از بيراهه هاىِ راه! گفتگوىِ منوچهر آذرى با عباس هاشمى

 

رفيق عباس هاشمى يكى از معدود چريكهاى باقيمانده است كه بى پيرايه و ادعا در واقعيت و حقيقت زندگى و فكر ميكند. او هر از گاهى نقبى به گذشته و خاطرات خود ميزند و خواننده ى علاقمند را مجبور به خواندن يك نفس خاطراتش ميكند. اما به او جانِ تازه اى هم ميبخشد. او چهره ى انسانىِ رفقاى چريك را به ما نشان ميدهد و با احترام از آنان ياد ميكند و بدون آنكه از آنها قديس بسازد. بى مهابا و بدون تعصب از ضعف ها يشان نيز ميگويد. او به شكل واقعى ما را با تجربيات و روابط نسلى از جوانان انقلابى دهه ى پنجاه آشنا ميكند كه خود تاريخ زنده اى ست و از زوايايى ميتواند براى نسل مبارز امروز الهامبخش باشد.ـ

او اخيراً با انتشار صفحاتى از بيراهه هاى راه ما را از كتاب در دست انتشاراش از بيراهه هاى راه مطلع كرد. در اين پرسش و پاسخ او با چشم جان و تامل به سوالات من كه مجموعه اى از سوالات دوست و رفقا را هم در بر ميگيرد پاسخ ميدهد و تجربه هاى خود را با خوانندگان به اشتراك ميگذارد .ـ

از بيراهه هاىِ راه!ـ

گفتگوىِ منوچهر آذرى با عباس هاشمى

منوچهر آذرى (س): من از كسانى هستم كه نوشته هاى شما را با علاقه دنبال ميكنم و تقريبا همه ى آنها را در آرشيوم دارم، هميشه به خاطرات شما و تأملاتِ شما و امثال شما (كه متاسفانه معدود هستيد) علاقمند بوده ام، حالا كه بر سر تيتر نوشته ى اخيرتان توانستم با شما گفتگويى داشته باشم، چطور است كه اگر موافق باشيد فرصت را مغتنم شمرده و سوالات بسيارى را كه ميدانم براى خيلى ها مطرح بوده و طرح آنها را هم مفيد ميدانم، با شما در ميان بگذارم؟

عباس هاشمى (ج): خواهش ميكنم، حتما! بسيار هم خوب است، اما معلوم نيست پاسخهاى قانع كننده اى داشته باشم. بهر رو به سوالهايتان در حد حافظه و استطاعتم پاسخ خواهم داد. اميدوارم باعث رنجش كسى نشوم . شما هم راحت باشيد، وقتى خودتان را جاىِ ديگرانى ميگذاريد كه مثلِ شما فكر نميكنند و سوالاتى دارند. من هم راحت تر ميتوانم به شما جواب بدهم بى آنكه الزاما مخاطبم شما باشيد.ـ

س: به نظرم تیترِ آخرين نوشته ىِ شما ميتواند بحث انگیز و قابل تفسیر باشد، كه؛ چرا بیراهه؟ با اینکه بیراهه ضرورتا معنی منفی ندارد. مثلا در فرهنگ دهخدا بیراهه اینگونه معنی شده است: مقابل راه. راه غیرعادی و غیرمعمول و متداول. راهی غیرمسلوک. راه غیر معمول و مسلوک. راهی غیرمعروف. راهی که همگان از آن نروند. طریق غیرمسلوک. راه دشوارگذار. همانطوری که میبینید بار منفی در آن احساس نمیشود. در صورتی که در فرهنگ معین و عمید معنی منفی به آن داده شده، همانكه بيشتر متداول است: راه کج. بیابانی که راه به جایی نداشته باشد، راهی که انسان از آن به مقصد نرسد؛ راه کج و غلط. اکنون برای من جالب است که بدانم شما بیراهه را با چه معنی و تفسیری به راه متصل کرده اید؟

ج: راجع به اين تيتر مطلب و كتابى كه قرار است منتشر شود، خودم هم انتظار تفسيرهاى مختلف را از آن داشتم! تعمدا اين تيتر را انتخاب كردم. بدوا مهم نيست از اين واژه چه تعبير و تفسيرى بشود، در واقعيت اما ديده ايم كه بيراهه در بسيارى از نواحى تنها راه موجود است! وقتى هم موانعى در راه وجود دارد بيراهه بطور اجبارى به راه بدل ميشود. من با دهخدا بسيار موافقم كه بيراهه را راه دشوار گذار و نيز راه غير معمول و غير عادى تعريف ميكند! كه هم به لحاظ جغرافيايى صحيح است و هم مفهومى . ولى بيراهه در مقايسه با راه عادى، عادى نيست. سيانور زير زبان گذاشتن هم عادى نيست! يك پزشك هوشمند مثل اسدالله مفتاحى، يا فرزند يك بورژواىِ ميلياردر مثلِ خرّم، خودش را براى آزادى و يا به خاطر رهايى كارگران وزحمتكشان به كشتن بدهد هم غير عادى ست و كلا هم راهِ طى شده معمولى و عادى نبوده. اصلا خود مبارزه مسلحانه، مبارزه اى عادى نيست. اما موانع و فقدان دمكراسى، در مقاطعى آنرا ضرورى ميكنند. واين همان بيراهه هاى راه ى ست كه فروغ ميگويد و شبيه راهى ست كه خود او رفته. اين انتخاب شاعرانه ى فروغ، با اندكى تامل و واقع بينى نشان ميدهد اين بيراهه راهى بوده كه بايد طى ميشد! تيتر و نام كتاب را از او گرفته ام و به عمد! چون ما و او هر دو با موانع اجتماعى و سياسي مشابهى مواجه بوده ايم، بيراهه ى او هم از موانع واقعى بر ميخيزد نه بخاطر خُل بودن يا ميلِ او! و او مجبور شد بيراهه را برود تا به راه برسد. بهمين خاطر تشابهى هم وجود دارد بين فروغ و چريكهاى فدايى خلق؛ در حساسيت و هم در جسارت، اما در دو اِشِل متفاوت؛ فروغ خودش را به آب و آتش زد وعصيان كرد كه ابتدايى ترين و اساسى ترين حقوق زنان را بيان كند، چريكهاى فدايى خلق هم به نوع ديگرى خودشان را به آب و آتش زدند تا بيدارى ايجاد كنند و مردم نترسند واز حقوقِ اساسىِ خود در مقابل ديكتاتورى دفاع كنند! بنظرم هر دو هم موفق بيرون آمدند!ـ

س: شما امروز هم ميگوييد چريكهاى فدايى خلق موفق بيرون آمدند؟! ممكن است بگوييد كه برغم اين سرنوشتِ دريغ انگيز با چه ارزيابيى ميگوييد موفق بوده اند؟

ج: سوال و تعجب شما براى من طبيعى ست، در عوض پاسخ من هم منطقا قدرى رياضى خواهد بود: چند سال است كه سازمان چريكهاىِ فدايى خلقى وجود ندارد؟ چقدر از اعضايش را كشته و تشكل هاى اش را نابود كرده اند؟ چقدر تبليغات ضد او انجام شده و ميشود؟ چند تا نشريه باصطلاح تئوريك با چندين روشنفكر دستگاهى بطور منظم سرتاپايش را زير آتشبار ناسزا و تهمت گرفته اند؟؟ چرا؟ و چرا هنوز ارتجاع از مرده اش و از اسمش ميترسد؟ لابد اين ضرب المثل را شنيده ايد: فيل مرده و زنده اش يك قيمت است! فكر ميكنم چون چريكهاى فدايى خلق در عملِ خود به الگويى بدل شده اند كه اين ارثيه و الگو بدليل سلامت و يكرنگى و شهامت اش و البته اهدافِ اجتماعى اش خطرناك است. بويژه براى رژيم پوسيده اى كه در حال فرو پاشى است! و خوب همين موفقيتى ست بزرگ بنظرمن! فراموش نكنيد كه چريكهاى فدايى خلق هرگز تصرف قدرت سياسى در دستور كارشان نبوده و اساسا قصدشان بيدارى و كشاندنِ مردم به سياست و طرح حقوق آنها و سپردنِ تعيين سرنوشتشان به دست خودشان بوده است. دوره اى ست تبليغى و تداركاتى و انتقالى از خواب آلودگى و ترس به بيدارى و تامل و مبارزه! آنهم فروتنانه و بدون ادعا، بهمين جهت از نظر من اين أهداف الزاما به ماركسيست لنينيست هاى كبير و يا دانشمندان بزرگى كه همه چيز دان هستند و فراوان ماشالله وجود داشته و دارد احتياج نداشت. وانگهى چه كسى ماراتونى را به تنهايى تا به آخر رفته؟!ـ

س: فقط رژيم البته نيست كه با چريك ها دشمنى دارد، عده اى از روشنفكران هم با چريكها ضديت دارند و عليه شان تبليغ ميكنند! کم نشنیده ایم که میگویند شور داشتند ولی شعور نه! یا اینکه بیسواد بودند! دوتا کتاب خواندند و تفنگ دست شان گرفتند چرا بنظرشما؟

ج: درست بهمان دليل كه نوعى الگو شدند! و اين تازه نيست، قديم هم روشنفكرانى چريكها را بنوعى رقيبِ خود ميدانستند اما قادر به رقابت با آنها نبودند. آنها دوست داشتند در ديوان و دستگاه دولتى جا خوش كنند و ماست خودشان را بخورند و از ثبات و امنيت آن تغذيه و دفاع كنند و البته غرولندى هم بكنند، چريكها آنرا بساط ظلم و ستمى ميديدند كه بايد جمع شود. و درست برخلاف اينگونه تبليغات، آنها با فروتنى اهل مطالعه و پژوهش و نقد، آگاه به مباحثات سياسى و اجتماعى بودند و براىِ آنكه اغراق نشود؛ بايد بگويم از بسيارى روشنفكران دستگاهى سواد و شعورشان بيشتر بود؛ يك نمونه اش پويان است (در سن بيست و چهار سالگى، جلال آلِ احمد را كه اتوريته اى بود براىِ انبوهى از روشنفكران و نيز بنيانگذار كانون نويسندگان ايران، با يكى دو نقد بر أفكار ارتجاعى اسلامى اش، مرحوم را به لحاظ نظرى دراز كرد.) يك نمونه اش بيژن جزنى ست (يكى از متفكران چپ و نويسنده ى آثار تاريخى و اجتماعىِ با ارزش و پژوهش هايى ست كه ارزيابىِ مشخصى ميدهد از اوضاع سياسى اجتماعى ايران و اينكه در مبارزه با ديكتاتورى شاه چرا مبارزه ى مسلحانه ضرورى ست) يك نمونه اش أسدالله مفتاحى ست (دفاعيه اش را بخوانيد كلاه از سر بر ميداريد. تازه ايشان پزشك بوده است) يك نمونه اش بهروز دهقانى ست (با پژوهشها ترجمه ها و كوشش هاى ارزنده ى فرهنگى اش همراه با صمد بهرنگى و) يك نمونه اش مسعود احمدزاده است، يك نمونه اش بهمن آژنگ است كه به تمام معنى فرهيخته بود و يك نمونه اش حميد مومنى پژوهشگرى حرفه اى، و كم نبودند! اما اين حضرات گاه ديده ام يك كسانى را سمبل چريك معرفى ميكنند و ادعا ميكنند كه جوان بودند و سواد نداشتند، كه يا مثل من نسل دومى و يا مثلا هوادار و سرباز به حساب مى آيند و يا حتى هواداران بعد از انقلاب را مثال ميزنند كه با قيام سياسى شدند! وانگهى شما كدام سازمان، حزب و گروهى را در دنيا ميشناسيد كه همگى تئوريسين و مثل حضرات دانشمند و علّامه ى دهر بوده باشند ؟

البته سازمان در اين زمينه ها كم كارى داشته بنظرمن اين توهم يا تصور غلط كه انقلابى يعنى چريك و همه بايد چريك شوند را سازمان ميبايست وسيعا نقد ميكرد و كار علنى را ترويج مينمود و نشان ميداد هر فعاليت روشنگرانه اى جاى خودش را دارد، تا علاوه بر روشنفكرانى كه سهم خودشان را در فعاليتهاى هنرى و فرهنگى ادا كردند، نيروهاىِ وسيعترى در اين حوزه ها بسيج و درگير ميشدند و ميفهميدند هيچ تحولى اساسى بدون درگير شدن وسيع و همگانى نتيجه نميدهد. و باصطلاح هزينه ى مبارزه را هم سرشكن كرده و پايينتر مياورد و سازمان انرژى خودش را هم صرف ترويج در ميان كارگران و سازماندهى آنان ميكرد.ـ

س: از آنجا كه سچفخا بعد از قيام منشعب و به گروههاى مختلف تبديل شده است، شايد بهتر باشد در همين ابتدا روشن كنيد درباره ى كدام چريكهاى فداییِ خلقِ صحبت ميكنيد تا براى خواننده سوء تفاهماتى پيش نيايدـ

ج: ما بعد از انقلاب بهر دليل مبارزه ى چريكى متداومى نداشتيم. و همانطور كه قبلا هم در مصاحبه اى اشاره كرده ام بنظر من سازمان چريكهاى فدايى خلق در سال ١٣٥٥ با از دست دادنِ رهبرى اش ديگر موجوديتِ سازمانى و اثرگذارى مؤثر توده اى نداشت و تنها به پاس جانفشانى و صداقت و سلامت فعاليتهاى گذشته اش مورد استقبال بى سابقه اى قرار گرفت اما توان و لياقت استفاده از اين اعتماد و رويكرد وسيع جوانان و روشنفكران و زحمتكشان و كارگران را نداشت و با شكلگيرىِ رهبرى متاثر از حزب توده به جاى خدمت به خلق، به روح اش فاتحه خواند.ـ

من در اينجا فقط خواستم بگويم چنين اشتراكِ احساسى هم در گذشته وهم امروز به نوعى ديگر از روشنفكر در ميان روشنفكران وجود داشته و دارد كه اساسا به رفقاى بنيانگذار (يا نوعى از روشنفكر) برميگردد. اما همانطور كه گفتم مخالفين آدرس عوضى ميدهند! چون جزنى را كه نميشود گفت بيسواد بود! پويان و ديگران همينطور! البته كه آنها را هم ميتوان و بايد نقد كرد نه بعنوان بيسواد يا كسى كه تئورى نميدانسته، چون با سند ميتوان نشان داد كه آنها از با سوادترين هاى جامعه و نيز كارهاى پژوهشى اجتماعى، اقتصادى و سياسى تاريخى شان نسبت به كليه ى گروههاى چپ از حجم و كيفيت بيشترى بر خوردار است! اما ميتوان مثلا گفت پژوهشهايشان نا كافى و محدود بوده و يا خط و مشى شان به اين دلائل انحراف داشته و يا غلط بوده و البته خيلى عاليست اگر نشان بدهند و بگويند كدام پژوهش ها و كدام خط و مشى ها درست بوده. وبيلانشان چيست (به جز توضيح المسائل آقا كه آنرا هم اعليحضرت ممنوع كرده بود و ما را هم محروم) امروز همه دانشمند شده اند و جالب است كه همه هم مطلقا فاقدِ آن ابتكار و بدعت و تاثيرند بهر رو صحبت من در اين گفتگو اساسا مربوط به گذشته و حول و حوش سوالهاى مربوط به قبل از قيام خواهد بود!ـ

س: تاريخِ نوشته ى شما به شش سال پيش برميگردد، چرا تاكنون آنرا منتشر نكرده ايد؟

ج: اين مطلب براى سمينار آمستردام و بمناسبت چهلمين سالروز سياهكل نوشته شده بود كه آن سمينار برگذار نشد. البته توضيحاتى نوشته بودم كه آن سمينار چه بود و چرا برگذار نشد و لاغير اما آنرا حذف كردم تا حال خوانندگان بهم نخورد.ـ

س: چرا فکر میکنید وقتی که در باره چریکهای فدایی مینویسید در توضیح و انتقال زندگی و تشریح اخلاقیات و منش های انسانی آنان زبانتان قاصر است و باید متوسل به زبان تفسیرپذیر هنر شد؟ آیا فکر نمیکنید غرق در نگاهی رومانتیک میشوید؟

ج: شرح و توضيح مادام كه به عواملِ عينى، ملموس و رفتار هاىِ متداول و شناخته شده و ساده محدود باشد، هر كسى كه چشم و حافظه اى دارد و خواندن و نوشتن ميداند ميتواند دست به نوشتن، توضيح و شرح آنان بزند. و يا مزه كند وبگويد شيرين است! اما وقتى با پديده ى جديدى كه بويژه با ديگر پديده ها فرقِ بسيار دارد مواجه هستيم، فقط حافظه و خواندن و نوشتن كافى نيست! تخصص و چشم مسلح لازم است! آدميزاد از آن پديده هاييست كه وقتى در يك موقعيت خاص و با ويژگيهاىِ متفاوت، مشغول پراتيكى جديد ميشود و افكار و رفتار خاصى هم دارد (كه تاريخا كمترآنرا ميشناسيم و يا اصلا با آن آشنا نبوده ايم و يا شباهت به كسانى ميبرد كه ديگر نسلشان منقرض شده و يا در داستانها شنيده و يا خوانده ايم) موضوع و شخصيت اش رمانسك است و رمانسك را رمانسيَن (رمان نويس) كه چشمى مسلح و قلمى توانا دارد (مثلا شولوخف در زمين نو آباد) ميتواند بخوبى توضيح داده و تشريح كند و من در آنجا به همين خاطر گفته ام توضيح منش ها و اخلاقياتِ آنان از دست و زبان چه برآيد: رمان و شعر براى همين آفريده شده! اين اسمش توسل به زبان تفسير پذير هنر نيست. اين فهم جايگاه هنر و نقش آن براى توضيح انسان وپديده هاىِ پيچيده است! در عين حال بايد عنايت داشت كه طبيعتِ اين نوشته، بويژه ساحتِ عشق، نميتواند از احساس و عاطفه (چيزى كه متاسفانه بعضى از انقلابيون ظاهرا هنوز با آن مشكل دارند) تهى باشد، اما ظاهرا احساس سيلابِ رمانتيسم به بعضى دست داده، اينها به يقين اگر نامه هاى ماركس به همسرش را بخوانند ماركس را سر سلسله ى رمانتيك ها ارزيابى ميكنند! و اين خود شايد تأييد حرف من است كه شرحِ اين موضوعات را بايد به دست كاردان يعنى اهلِ شعر و رمان سپرد! (منتها اين نوشته ها را اگر شما بعنوان مواد خام براى متخصصين در نظر بگيريد نگرانِ غرق شدن من نخواهيد بود! و بايد توجه داشت كه فاصله گذارى، كار يك نويسنده ى حرفه اي ست نه راوى!) شايد هم چون در زبان اش از نقد مستقيم و خشك پرهيز شده، به رمانتيزم شبيه ديده ميشود. البته براى من مطلقا اهميت ندارد كه بر نوشته هاىِ من چه نامى ميگذارند مهم براى من وفادارى به سنديت و اصالت موضوع و خود احساس من است، كه احساسى ست اصيل و عميق (يادداشت يكى از مجاهدين را در زير نوشته ى من ديده ايد كه آنرا احساساتى خوانده و تحقير كرده است)، برايم حرف ديگران آنجا كه متقاعد كننده نيست هرگز مهم نبوده! و ما در صفوف خودمان هم با كسانى سرو كار داشته و داريم كه فرق ماترياليزم نفرت انگيز و شورانگيز را نميدانند و گمان ميكنند هرچه يُبس تر و خشن تر باشند انقلابى ترند!ـ

يك فرضيه ى ديگر هم ميتواند مطرح باشد؛ و آن اينكه تصور و انتظارِ خواننده از من بطور كلى و در نوشته هايم بطور اخص اين باشد كه نقشِ كسى را كه نيستم بازى كنم. نوشته من نه قصد ارشاد و نه قصد آموزش كسى را داشته، خاطره و نگاه من به آن خاطرات است! بهر رو اگر كمبود انتقاد در آن ميبينند، بى آنكه بخواهم اهميت انتقاد را ناديده بگيرم، اين را تكرار ميكنم كه من انتقاداتم چندان ارزشى براى امروز كسى ندارد: از نظر من مبارزه چريكى يك ضرورتى بود كه بوقوع پيوست و حتى نتايج خودش را هم بوضوح نشان داد. اما بنيانگذاران اش نماندند كه در انقلاب هدايتش كنند و اگر اعليحضرت آنها را از سر راه اين جانوران قرون وسطايى بر نميداشت سرنوشت انقلاب اين نميشد! بهر رو آن تجربه ديگر تكرار نخواهد شد و امروز و در آينده اشكال مطلقا متفاوت و نوينى از مبارزه و ابزارهاى جديدى لازم است، بهمين جهت تجارب و نقد ما به آن زندگى مثل نقد و بررسىِ ابزارهاى انسان اوليه يا نقاشى هاى اوليه ى انسان است! تنها چيزى كه شايد بتواند براى معدودى دلنشين و زيبا و قابل احترام و ارزش باشد شخصيت و انگيزه ها و دغدغه هاى آنان است كه من هيچ انتقادى جز ستايش به اين جنبه هاى رفقا ندارم، چون مثل خيليها به آنها نگاه نميكنم؛ براى من مبارزه چريكى مثل يك پيش درآمدى ست كه شنوندگان را مشتاقِ شنيدنِ اركسترِ اصلى ميكند؛ اركسترى كه خودشان هم در آن نوازنده اند! و يا خود آنها براى من، تفاوتشان با ديگران در اينست كه؛ خودشان را در درگيرى با پراتيك و تئورى به سطحى از شعور و آمادگى رساندند كه به مشاركتِ در تغيير و دگرگونى دست زدند كه دگرگونى خودشان را هم بهمراه داشت و در اينكار چهره و عملكرد زيبايى را از پراتيك انقلابى و از خودشان به جا گذاشتند. و از نظر من آنها سهم خودشان را در يك پراتيك سياسى بخوبى ادا كردند و اين ما بوديم كه نتوانستيم آنرا ادامه بدهيم و اين درام را در زبان قصه و رمان و خاطره ميتوان بازگو كرد كه در آن جا هم با تابلوى زيبايى از رنگهاىِ گوناگون فرهنگى اخلاقى معرفتىِ متفاوت مواجهيم كه برغم همه ى تفاوتهاى كوچك و بزرگ؛ جمعى كوچك با افكارى بزرگ و عزمى راسخ اما متواضعانه در راهى پر سنگلاخ، مصمم و صميمى گام بر ميدارند وسرودِ رهايى و عشق ميخوانند!ـ

س: شما درمتن از تنظیم آیین نامه جهت دیسپلین یا انضباط و مقررات زندگی چریکی صحبت کرده اید. کاملا روشن است که نقض مقررات که به بهای خون شهدا کم کم تنظیم شده است، چه اهمیتی برای بقای چریک و پایگاه داشته ست، ولی اگر این قواعد، عمد یا غیر عمد نقض میشد، چه تدبیرهایی برای خاطی وجود داشت؟ آیا واقعا تنبیه هایی اجرا شده است؟

ج: حتما نقض شده، اما طبيعى ست كه عمدى نبوده باشد، تنبيهات براى چنين تخلفاتى بستگى به مورد و دوره ى حيات سازمان و حتى تركيبِ اعضاىِ تيم داشت؛ از جمله محروميت از مسئوليت: چه مسئوليت روز، چه مسؤليت ارتباط با رفيق يا رفقاى علنى، و چه مسئوليت پايگاه، و يا زندانى شدن؛ (به اين معنى كه رفيق مجبور ميشد در يك اطاق مثلا يك روز تنها بماند تا به نقش و اهميت خطايش و به جوانب آن فكر كند) من اما الان موردى را بخاطر ندارم كه تخلفى مهم صورت گرفته باشد بجز يك تخلف مهم عمدى كه خودم مرتكب شدم و شرح اش را نوشته ام! و البته تا جايى كه بخاطر دارم يك بى دقتى هم داشتم كه بخاطرش يك روز زندانى شدم!ـ

س: منظورتان همان خلافِ تشكيلاتى ست؟

ج: بله!ـ

س: ممكن است قدرى دليل آن تخلف را توضيح بدهيد؟

ج: اتفاقا بدليل پيچيدگى اش و بيشتر براى توضيح اين پيچيدگى روان آدم، كه چريك هم يك آدم است، آنرا بصورت يك خاطره و نوعى انتقاد از خود كه بدهكار بودم يا نگاه به خود، بنام خلاف تشكيلاتى نوشتم و تاريخش شايد به سى سال پيش برگردد. بهررو اكنون در آرشيو سايت گفتگوهاى زندان موجود است:ـ

(لينك خلاف تشكيلاتى http://dialogt.de/abbas_hashemi-2/)

اما اگر خلاصه اى از دلائل آن تخلف را بخواهيد بايد به شرايط خاطى و جايگاه اين زن سرخپوش در ذهن او و نيز تاثير آن شرايط بر آدمى توجه داشت. آن تخلف در شرايطى اتفاق افتاد كه سر سازمان را بريده بودند و تمام بدنه دچار بحران بود، اولا اين تخلف گرچه بى ترديد يك تخلف است ولى حتما اين تخلف را بايد در جا و زمان خودش ديد، چرا كه اين تخلف ظاهرا تخلفى عامدانه يا ماجراجويانه است اما علت اين تخلف چيست؟ چرا به آن ميدان ميرود و براى چه ميرود؟ متخلف كادرى منضبط و باتجربه است. اما چه شده است كه ميخواهد برود نماد وفادارى و سمبل ايستادگى را همچون يك پرچم سرخ در ميدان فردوسى ببيند؟! شايد در خانه هاى تيمى پس از ضربات و انشعابِ منشعبين و بالا گرفتنِ مجادلات بر سر مشى، كمبود اكسيژن وجود داشته؟ شايد احساس ميكرده با اين وضع ره به جايى نخواهيم برد؟!ـ

از لحاظ عملى و هم دقت، توجه و حواسش بنحو اكمل جمع است: يعنى در دام يا محل ممنوعه رفته، اما محال بوده به دام بيفتد! معنى اين حرف اينست كه متخلف اساسا دست به يك عملى ميزند كه دامنه خطرِ احتمالى به خودش محدود شود و به ديگران سرايت نكند؛ يعنى حواسش كاملا جمع است كه اولا با هشيارى كامل و مهمتر از آن با آمادگى مطلق حركت كند؛ (بطور ويژه محل را چك كند، سلاح اش آماده باشد، سيانورش را كاملا كنترل كند، لحظه اى غفلت نكند ) با وجود اين ها، همچنان خطر درگيرى در آن محدوده بيشتر از جاهاىِ ديگر است. اين موضوع را اگر بخواهيم و بشود در يك جمله گفت؛ متخلف را گرچه يك فشار نامريى هُل ميدهد، اما او حواسش هست كه دارد كجا ميرود پس ميداند كه اين تخلف نبايد به درگيرى بيانجامد و نبايد به ديگران سرايت كرده و لطمه بزند، يعنى پيه آن چند در صد خطر را به تن ماليده و با خودش گفته است در بدترين حالت كشته ميشوم. و توضيح و كاويدن آن شايدها و عمقِ مسئله باز به نويسنده اى متبحر نياز دارد كه بتواند وارد روان متخلف بشود و عوامل بيرونى و دلائل گوناگونِ اين تخلف را بررسى كرده و توضيح دهد! بنظرم بهتر است در توضيح اينگونه رويدادها از مينيماليزه كردن وپاسخهاىِ كليشه اى پرهيز كرد!ـ

س: يعنى اقدامى كه اگر همه ى تمهيدات و دقت ها جواب نميداد نوعى خودكشى بود؟

ج: من مشكلى ندارم اگر چنين تعبير شود، چون يك وجه اش ميتوانسته در صورت بد شانسى و تصادف چنين سرنوشتى باشد! اما بنظرم مسئله خيلى پيچيده تر از اين است! آن شرايط و كاراكتر خاطى مهم است كه دقيق در نظر گرفته شود! او برايش زن سرخپوش ميدان فردوسى سمبل عشق، وفادارى و شهامت است، و چريك را نگاتيو همان چهره ميداند! اما درست بعد از ضربات، بخشى از چريكها سر خَر را كج كرده اند بطرف حزب توده؛ نظراتشان را نوشته و گذاشته و رفته اند! آنهايى هم كه مانده اند، ميبيند كه قادر به هدايت يك مبارزه تئوريك و رهبرى سازمان نيستند! نيازى مثل يك سيگار كشيدن شايد، ويا يك دوپينگ روحى! ـ

او در عين حال بخودش مطمئن است كه درگير نميشود! و او كسى ست كه اين رويداده را مينويسد، مسئله فقط يك انتقاد از خود و يا اعترافى در كليسا نيست. متخلف از چيزى مهم رنج ميبرده، شايد ميديده سرنوشت تلخ سازمانى بى سر را؟ و اين رنج را يك نويسنده ى بزرگ ميتواند بفهمد و توضيح دهد و از جمله كه چرا وقتى بحران بالا ميگيرد، قبح خلاف پايين مى آيدـ

س: خيلى كنجكاو شدم كه بدانم خلافى كه باعثِ زندانى شدنتان شده چه بوده ؟

ج: شما از قرار عزم جزم كرده ايد كه مرا افشا كنيد؟! عيبى ندارد از خدا پنهان نيست، از شما چرا پنهان بماند! من عادت عجيبى داشته و هنوز هم دارم كه مدام ضمن كاركردن سوت ميزنم و سوت زدنم بر اثر استمرار نشان ميداد متعلق به مرد است چون معمولا زنان ما بويژه آن زمان كمتر سوت ميزدند و اگر هم ميزدند قدرى ناشيانه بود! در خانه ى تيمى از چشم در و همسايه ها؛ مرد خانه صبح رفته است سركار و شب برميگردد. من يك روز كه در خانه بودم طبق عادت سوت زدم و از طرف رفقا هشدار گرفتم، دفعه ى دوم كه تكرار شد، شب اش در جلسه ى انتقادى چنان مرا متوجه ابعاد خطرناك خطايم كردند كه تمام آن شب را و فردا را كه در اطاقى زندانى بودم عذاب نار در جانم بود! وخوشبختانه ديگر تكرار نشد!ـ

س: آیا اعضای یک تیم همدیگر را هم زیر نظر داشتند؟ و اگر کوتاهی از یکی از اعضا میدیدند با آن چگونه بر خورد میکردند؟

ج : روابط تنگاتنگى كه در تيمها وجود داشت خود بخود رفتار و حركات يكديگر را بيشتر اوقات ملاحظه ميكرديم! اما طبيعيست هر نگاه و دقتى با ديگرى فرق ميكند. در برخورد با كوتاهى ها در جلسه ى انتقادى شب مطرح ميشد و همه نظر ميدادند و تصميم گيرى ميشد، اول تذكر و در صورت تكرار تنبيهى مناسب در نظر ميگرفتند! مثلا تاخير در ورود به پايگاه، از تخلفاتى بود كه مهم و شديدا مورد انتقاد قرار ميگرفت! يا فراموشى يك وظيفه، تنبيه اش اين بود كه فراموشكار مجبور ميشد يك روز كامل؛ ساعت به ساعت برود جلوى برنامه ى روزانه كه به ديوار نصب است بايستد و با صداى بلند برنامه ى روزانه اش را بخواند و تكرار كند! در مباحثات چنانچه كسى به نظرات و يا رفتار رفيقى توهين ميكرد يا حرف زشت ميزد قابل نكوهش و انتقاد بود. اما من شاهد بروز آن نبوده ام!ـ

س: آيا ورود به خانه تيمى يا پايگاه براى اعضا مانند مسيرى بى برگشت بوده است؟

ج: لابد فكر ميكنيد: از خانه اى كه در آن نشود سوت زد، بايد زد بيرون؟!! باز گرديم به سوالتان: تقريبا بله! اما چرا ميگويم تقريبا؟، چون در ابتداى مبارزه ، رفقا شاهد رها كردنِ خانه ى تيمى توسط يكى از رفقاىِ بخت برگشته بوده اند و متاسفانه بدليل اطلاعاتِ او از بقيه و محدوديتهاى امكاناتى و تجربى، او را كه تصادفى پيدا ميكنند، از ترس دستگيرى و دادن اطلاعات به دشمن و لاجرم خطر نابود شدن گروه، تصفيه اش ميكنند! بهمين خاطر بشدت در عضوگيرى دقت ميكردند و صراحتا ميگفتند زندگى مخفى بسيار سخت است، چنين است چنان است و همين مشكل و تصفيه اى كه روى دستشان گذاشته شده بود را بيان ميكردند تا همه خوب به تمام جوانب اينكار فكر كنند كه مبادا چنين اتفاقى دوباره تكرار شود! علاوه بر اين دوره هاى آموزشى و پراتيك هم وجود داشت كه رفقا در خانه هاى تكى آزموده ميشدند و ماموريتهايى هم ميگرفتند تا اگر مشكلى داشتند مخفى نشوند.ـ

س: آيا آن تصفيه تنها مورد بوده است؟ اجراى آن در چه سطحى از تشكيلات تصميم گيرى شده بود يا ميشد؟

ج: تا آنجا كه من ميدانم بجز مورد عبدالله پنجه شاهى تنها مورد است. قطعا تصميمى جمعى بوده و حتما هم عده اى مخالف آن، اتفاقا در كتاب روابط برونمرزى سازمان چريكهاى فدايى خلق نوشته حيدر تبريزى در صفحه ٤٧ و در پانويس شماره ى ٥٩ به اين تصفيه اشاره شده و نسبتا جامع است، به آن رجوع كنيد.ـ

س : در خانه ی تیمی تصمیمات مهم و نیز ساده چگونه گرفته میشدند؟

ج : هر تيم يك مسئول داشت كه چنانچه در تصميمات جمعى به نتيجه ى مشخص نميرسيديم و يا مشكلى امنيتى پيش مى آمد او تصميم ميگرفت!ـ

س: ساختار پيكره ی سازمان از هرم های کوچکی تشکیل شده بود که کما بیش مستقل و قابل زیست بوده اند. بعد از قیام به علت تغییر شرایط ساختار تبدیل به یک هرم بزرگ شد. حال به نظر شما کدام ساختاردمکراتیک تر بود؟ امروزه بیشتر صحبت از ساختارهای افقی میکنند. نظرتان چیست؟

ج: همانطور كه خودتان هم توجه داريد شرايط اساسا نوع ساختار را تعيين ميكند اما الزاما با تغيير ساختار، دمكراسى پديدار نميشود، بويژه در يك سازمان مخفى كه هنوز شناخت اش از كيفيت و سابقه ى أعضاء و ساختار در حد صفر است، امكان سوء استفاده از به اصطلاح دموكراسى موسمى فراوان است و اتفاقا همينطور هم شد در انتخاباتى كه بعد از قيام انجام شد يك باند از زندانيان سياسى متاثر از حزب توده ، به يمنِ دموكراسى و انتخابات به رهبرى رسيد! اين تجربه اما بمعنى نفى سيستم انتخابات نيست و البته نميخواهم وارد جزييات بشوم در جايى هم گفته ام سرنوشت ما و هم شانس خمينى را از پيش اعليحضرت قوى شوكت اسلام پرور رقم زده بود و اينها از تبعات آن است!

در تشكلهاى زيرزمينى اما كمتر ميتوان از ساختارهاى افقى صحبت كرد، در جامعه و تشكلهاى شورايى و توده اى اساس كار بايد باشد وبسيار هم حياتى، لازم و ضرورى ست!ـ

س :دوست دارم بدانم؛ در ادامه ی چه پروسه ای یک فرد عادی مثلا یک دانشجو تصمیم میگرفت که چریک بشود؟

ج: من فكر ميكنم پروسه هاى متفاوتى در رفقاىِ مختلف براى چريك شدن وجود داشته: مثلا فرقى اساسى وجود دارد بين رويكرد امير پرويز پويان و امثال من، به اين معنى كه تعداد قابل ملاحظه اى از كادرهاى سازمان كه اساسا رفقاى اوليه و بنيانگذار سازمان بودند، از كوران هاى مختلفى گذشته بودند، لااقل اوضاع و احوال سياسى ايران را بررسى كرده و گرايش هاىِ مختلف را هم در سطحِ ملى و هم در سطحِ بين المللى مطالعه كرده بودند و ميشناختند. حتى تعدادى از اين رفقا در سازمانها و گروههاىِ ديگر يا عضويت داشته يا همكارى نزديك ميكرده اند، و با نقد آنها به مشى چريكى روكردند. آن رفقا به زبان انگليسى و بعضى به فرانسه تسلط داشتند و متونِ خارجى را مطالعه و براى گروه ترجمه ميكردند و ميدانم ترجمه هاى حزب توده را حاوى ايراد و اشكال ميدانستند.

از برادرم كه همكلاس و رفيق مسعود احمدزاده بود شنيدم مسعود براى كار ترجمه به موسسه اى رجوع ميكند كه بايد براى سرعت ترجمه امتحان ميداد و او در حاليكه اخبار خارجى رابه زبان انگليسى با گوشى ميشنيده، همزمان به فارسى ترجمه و تايپ ميكرده است! اما افرادى مثل من يا نسلِ دوم افرادى بودند كه در نيمه ى دوم دهه ى چهل سياسى شده بودند و كم و بيش با گرايشهاى مختلف سياسى آن دوره و نقطه نظراتشان آشنا بودند اما مثلا به حزب توده و گروههاىِ موجود اعتماد نداشتند، تحت تاثير كوبا و ويتنام و ٦٨ فرانسه بودند و مشغول مطالعه و تامل، كارهايى هم ميكردند، مثل تكثير نوشتجات ضد ديكتاتورى و پخش اعلاميه، اما تئورى روشنى نداشتند، ردتئورى بقاء نوشته ى رفيق امير پرويز پويان، راه را براىِ فعاليت عملى اين دسته از رفقا روشن كرد (كه من هم جزء آنها به حساب مى آيم) و البته جزوه ى مشهور رفيق مسعود احمدزاده: مبارزه ى مسلحانه هم استراتژى و هم تاكتيك! نيز چنين نقشى داشت! براى اينكه متوجه اين نكته و تاثير رفقا بر امثال ما بشويد لازم است مثالى بزنم: ما كه از دبيرستان يك محفلِ مطالعاتى داشتيم، وقتى سياسى فعال شديم نوشتجات ضد ديكتاتورى را تكثير و پخش ميكرديم و با اينكه مذهبى نبوديم مثلا يكى دو اعلاميه ى خمينى را هم پخش كرديم! فقط با توضيحاتِ رفيق بهمن آژنگ بود كه تفاوت عميقِ ضديت يك مذهبى و يك چپى را با رژيم شاه فهميدم: آنها با بى چادرى زنان و مدرنيته ى شاه مشكل دارند و ما با ديكتاتورى و سيستم حكومتى و از آن پس ديگر نگاهم به همسويى و همصدايى اساسا عوض شد!ـ

س: آیا دوره ی آمادگی برای پیوستن به چریک ها وجود داشت؟ تئوریک یا عملی؟

ج: بله هم تئوريك و هم عملى! جزوات و كتب سازمان را در اختيارمان قرار ميدادند و پس از خواندن بحث و گفتگو داشتيم من يادم هست كه مثلا رفيق هاشم بابا على هميشه در نقش يك توده اى يا مثلا طوفانى مرا به چالش ميكشيد و استدلالهاى آنها را در رد مشى بيان ميكرد و من با او جدل ميكردم. حسين حق نواز چندان تئوريك نبود. اما در آموزش هاى عملى بسيار وارد و سريع الانتقال بود. اين آموزش هاى عملى و تئوريك هم معمولا در يك خانه تكى داده ميشد كه محل اش را جز خود تو و گاه رفيق رابط ات با تشكيلات، شخص ديگرى نميدانست. گاهى هم در كوه برنامه آموزشى ميگذاشتيم.ـ

س: شما قبل از پیوستن به چریک ها آیا با ادبیات مارکسیستی ایرانی یا بین المللی و همچنین با احزاب چپ ایرانی، حزب توده یا حزب کمونیست ایران آشنایی داشتید؟

ج: آشنايى من بمعنى خواندنِ آثارشان، تا قبل از ارتباط با رفقا، متاسفانه به تاريخ مختصر حزب كمونيست نوشته ى استالين خلاصه ميشود! اما من آنزمان بيشتر ادبيات و شعر ومجلات ادبى فرهنگى ميخواندم و در سن وسال من طبيعى هم همين بود! بايد بدانيد كه من در سن ١٧- ١٨ سالگى شانس آشنايى با رفقا را پيدا كردم و فاصله ى اين تماس تا مخفى شدنم طولانى ست و در اين فاصله آثار ماركسيستى را خواندم! علاوه بر اين من توسط يكى از همكلاسى هايم كه خواهرزاده يكى از افسران اعدامىِ حزب توده بود جزوات محدود و پراكنده اى را در خانه ى آنها (كه با رعايت بسيار از جاسازى در مى آورد با هم خوانده بوديم. همين تاريخ حزب كمونيست را هم اولين بار از طريق او و با او در كوه خوانديم! كتابهاى بزرگ علوى؛ ٥٣ نَفَر، چمدان و چشمهايش را هم خودم خوانده بودم و از تاريخ حزب كمونيست ايران اندكى و از حزب توده و جريانِ خليل ملكى كمى بيشتر ميدانستم. و با اينكه به نظرات خليل ملكى سمپاتى نداشتم، از واكنشهاى حزب توده نسبت به اپوزيسيون درونى (چه سوسيال دموكرات باشد و چه بورژوا) بدم مى آمد و البته هيچوقت هم حزب توده برايم جذابيت نداشت. ايستادگى افسران حزب توده اما برايم زيبا وحماسى بود و رويكردى بود آموزنده در مقابلِ مشى حزب توده و ديكتاتورى لجام گسيخته ى شاه.ـ

س: در ادامۀ سوال قبلى علاقه دارم بدانم چه شناختی از تاریخ ایران داشتید؟ چه کتاب هاىِ تاریخی اى خوا نده بودید؟

ج: تاريخ ايران را كه الان هم چندان نميشناسم! اما قبل از سازمان و رفقا، كتاب سه جلدى راوندى را خوانده بودم و راستش با همان كتاب پيش خودم احساس ميكردم دانشمند شده ام. يادم هست كلاس دهم بودم و هميشه خجالت ميكشيدم كتابهاى كت و كلفت دستم بگيرم! اين كتاب را به توصيه ى يك معلم آگاه و فرانسه تحصيلكرده خواندم كه نقش بسيار آموزنده اى در كتاب خواندن و انديشيدن من داشته است و جمله ى صمد را تكرار ميكرد كه عمر ما آنقدر طولانى نيست كه وقت خواندنِ هر كتابى را داشته باشيم پس سعى كنيد قبل از خريدن كتاب از كسانى كه كتاب ميشناسند بپرسيد چه كتابى به خواندنش مى ارزد! ايشان البته نميگفت اين جمله از كيست، خودم بعدا به آن برخوردم!ـ

س: شما قبل از زندگی چریکی آیا فروغ فرخزاد، شاملو یا اخوان را میشناختید؟ میزان علاقه و اشنایی رفقا به شعر و موسیقی چگونه بود؟

ج : من كه بخوبى! نه تنها اين بزرگان را ميشناختم بيشتر آثارشان را هم خوانده بودم گمان نميكنم كسى در ميان ما بوده باشد كه اين ها را نميشناخته باشد! به شعر كه عموما علاقمند بودند. ميدانم موسيقى را مثلا بهمن آژنگ در حد نقد كردن ميشناخت و شنيده ام پويان عاشق كلاسيك و شيفته ى بتهوون، و حتى در زمانى كه به خانه تيميشان حمله ميكنند، در حال شنيدن بتهوون بوده! بقيه را بدرستى نميدانم. خودم هم علاقمند بودم بخصوص به گيتار. كمى هم آموزش ديدم وكلاس رفتم!ـ

س: آیا کسی در خانه تیمی مشروب میخورد؟ حتا اگر برای شناسایی یا رد گم کردن لازم بوده باشد؟

ج: در خانه ى تيمى مشروب اصلا وجود نداشت و ممنوع بود. اما در دوره ى علنى ام بخوبى يادم هست كه رفيق حقنواز ميگفت يادت نره كه وقتى مخفى بشى از مشروب خبرى نيست. پس هر وقت پيش مياد و هر چه تونستى بخور كه بعدا خبرى نيست. اما در ماههاى پيش از قيام و درست براى عمليات قرارگاه شماره ٢ كه در زمستان بسيار سختى بود و ما بايد صبح بسيار زود كه حكومت نظامى تمام ميشد با موتور سيكلت از راه دورى خودمان را به محل رسانده و عمليات را بلافاصله انجام دهيم. در شناسايى ها و تمرين عمليات احساس كرديم كه سردى هوا انگشتانمان را تا حدى از كار كردن طبيعى اش مى اندازد، من به قاسم سيادتى و هادى پيشنهاد كردم براى گرم شدن انگشتان خوب است قدرى الكل مصرف كنيم! قاسم گفت: چه الكلى؟ گفتم فرقى نميكند صنعتى !! هر چه باشد در سرماىِ كوه كه ويسكى و كنياك بهترين بود. قهقه خنديد! هادى گفت: نه رفيق! اگر رفيقى در حينِ عمليات كشته بشه دشمن ميگه اينا الكلى هم هستن و قاسم هم ضمن خنده هاى بامزه اش گفت هادى ملاحظه ى درستى رو مطرح كرد! اما جالب است كه بگويم پيش تر در محفلى كه خودمان داشتيم يكى دوتا از رفقا بدون آنكه مذهبى باشند. با مشروب خوردن مخالف بودند و آنرا لاقيدى و نشانه ى غير جدى بودن ميدانستند! جمعه روزى يكى از اين دو رفيق به در خانه ى ما آمد كه شايد كتابى بگيرد، من با برادرهايم مثل اكثر جمعه ها مشروب خورده بودم و رفيق از شنگولى ام احساس كرد مشروب خوردم. پرسيد چى خوردى ؟ گفتم ويسكى گفت ويسكى خوردى يا خونِ خلق رو خوردى؟ و به جاى اينكه من از حرف او خجالت بكشم، او خودش گونه هايش سرخ شد! يادش گرامى او در سال ٥٤ به شهادت رسيد!ـ

س: شما در جايى از رفيق هاشم باباعلى نام برده ايد و از اثرى بنام ازمشروطه تا سياهكل، اين اثر چه شد و كجاست؟

ج: اين كار رفيق يك پژوهش با ارزش اجتماعى سياسى بود كه به بررسى تغيير و تحولات تدريجى رژيم پهلوى و ساختار سياسى آن از مشروطه تا سياهكل پرداخته بود در حدود ٤٠٠ صفحه كه متاسفانه پيش از آن كه تكثير و يا كپى از آن گرفته شود، رفيق ضربه خورد و اصلِ اثر بدست ساواك افتاد! يكى از شديدترين انتقادات من به سازمان، نداشتنِ احساس مسئوليت لازم در قبال حفظ رفقا و اين رفيق بطور ويژه بود.ـ

س: درست است که سالهای اوج دوران چریکی روشنفکر یا سیاسی کار نوعی دشنام تلقی میشد؟ میتوانید کمی توضیح دهید؟

ج: مسئله تفاوتِ روشنفكران و منازعات و مجادلات آن ها و اين نگاه، مربوط به دوران چريكى نيست، اين مجادله عمرى طولانى دارد و فقط به ايران هم خلاصه نميشود؛ در همين فرانسه هم وجود داشته و به نوعى هنوز هم وجود دارد! در ايران، آلِ احمد اتفاقا متاثر از بحث هاى رايج در اروپا، در خدمت و خيانت روشنفكران را سالهاى اول دهه چهل نوشت كه چريك هنوز وجود نداشت! چريك البته تعيّنِ نوعى از روشنفكر بود كه همه ى روشنفكران خواب آلود را بيدار كرده بود و خوب عده اى اين خروس را بى محل ميدانستند! امروز هم مسئله ى چگونه روشنفكرى؟ اتفاقا بيش از پيش مطرح است كه اينجا فرصت بحث اش نيست اما بايد به اين انديشيد كه سهم روشنفكران در ايجاد اين اوضاع چه بوده و چيست و اگر به تغييرى اساسى باورداريم، براى تغيير آن به چگونه روشنفكرانى نياز هست! چون روشنفكر انواع و اقسام دارد و از جمله آخوند هم جزء اولين نسل روشنفكران محسوب ميشود، و حتما دقت كرده ايد كه بسيارى از روشنفكران ما شباهت زيادى به آخوندها دارند؟! اما اين تشابه را بايد بررسى كرد، تشابه ظاهرى مثلا ترزبانى فن سخنورى، ناطق خوب بودن و خيلى از اين چيزها تشابهات و اشتراكات ملايان و روشنفكران است. اما آخوند از بدو پيدايش اش زائده ى دستگاه حاكمه بوده و شكمش را دولت و أربابها و ملاكين (براى توجيه وضعيت موجود و تحميق رعايا و مردم) سير ميكردند. (به امروز و برخى استثناء ها نگاه نكنيد). روشنفكران هم گرچه بخش اعظمشان مزد و حقوق بگيران دولتى بوده و هستند، اما روشنفكر اساسا مقوله اى ست مدرن و از دنياىِ مدرن سر بر آورده و در متن مدرنيته ودر توسعه ى جامعه ى سرمايدارى بخشى از آنها به بى عدالتى اين كاپيتاليزم و مدرنيته ى سرمايدارى پى برده و بر عليه آن از منافع عمومى و يا از منافع كارگران و زحمتكشان بطور اخص دفاع كرده و ميكنند.ـ

حال بايد روشن شود امروزه چگونه روشنفكرى روشنفكر زمانه ى ماست و چرا؟

روشنفكر از جنم پويان ها و روشنفكران مستقل و آگاه؛ كه خواهانِ تغييرى از بن وبيخ اند، و خود نيز در صف اول، امروزه ميشود گفت بسيار اندك اند و يا اقليتى ست ساكت كه اتفاقا به كوشش و اهتمام يك كُر بزرگى از روشنفكران خرده بورژواىِ اساساً اسلامى و يا دستگاهى، همراه با مدياىِ فرهنگى در سطح ملى و بين المللى سركوب و طرد ميشوند چون نميخواهند دوباره سر بلند كند! ـ

س: توضيح ميدهيد چرا؟

ج: جهان سرمايه دارى نياز مبرم به تحميق سيستماتيك دارد ورنه منفجر ميشود. ايران هم جزيى از اين جهان سرمايه دارى ست! بازيافتِ روشنفكر مذهبى در جوفِ اصلاح طلبى آنهم بعد از نزديك به چهل سال مرارت و بدبختى از مذهب حكومتى؛ پاسخى ست به اين نياز. گر چه ما روشنفكرانِ چپ و لاييكِى هم داريم كه گوىِ سبقت از اين رقبايشان ميربايند، اما اين فِنومِن قابلِ تامل است! بى بى سى را نگاه كنيد! چپ مستقل و مدرن اگر تريبون خودش را نسازد و مباحثات جدى خودش را در نقد اين خزعبلات عوامفريبانه ى شرم آور مطرح نكند ازاين هم غايب تر شمرده خواهد شد و هرچه بخواهند بارشِ ميكنند و از چپ هاى ژنريك هم مطابق نيازشان هرچه توانند بار ميكشند!ـ

بازگرديم به ادامه سوْال :ـ

سياسى كار هم هويت كسانى بود كه بويژه در زندان بودند و به كار سياسى باور داشتند و بخاطر همان كار سياسى هم در زندان بودند، احتمالا در بينِ طرفداران مشى مسلحانه در زندان هايى به نوعى تحقير ميشده اند، من در سال ٥٠ تا ٥١ شانس اين را داشته ام كه شاهد چنين تحقيرى نباشم! چون اين پديده بنظرم در زندان ما نبود. شما براىِ اينكه بدانيد مناسبات ما با دگر انديشان چگونه بود همين كفايت ميكند كه بگويم دفاعيه ى مرا براى دادگاه تجديد نظر، آقاى طاهر احمدزاده نوشت (كه شايد بزرگ سياسى كار تاريخِ معاصر ما ست) و برغم تمايل چپ روانه ى عمومى غالب بر ما، دفاعيه اى محكمه پسند و بسيار ملايم نوشته شد و توصيه ى امثال ايشان را كه عقلائي بود پذيرفتيم! البته اين رفتارهاى فرقه اى و محدوديتهاى اينچنينى واقعا ريشه هاى فرهنگى و خانوادگى دارد. خارج از امر سياست هم حتما ميدانيد چه داستانها ىِ عجيبى مثلا عليه كليمى ها و بهايى ها ساخته بودند. اين خزعبلات در منى هم كه از يك خانواده ى باز و نيمه مدرن بودم تاثير گذاشته بود و من در كودكى مدتى از كليمى ها ميترسيدم! خوشبختانه پدرم يك همكار كليمى داشت و بيچاره دست بر قضا قيافه اش هم ترسناك بود؛ بسيار چاق بود با قدى كوتاه كلاه شاپويى بزرگ و عينكى گِرد و طلايى كه چشمهاى قدرى بيرون زده اش را از كنارش ميديدى و هميشه عصايى هم بدست داشت. پدرم گاهى مرا با خودش به حجره اش ميبرد يكبار به من گفت بيا بريم تا حجره ى جمشيدف گفتم جمشيدف كيه؟ روسه؟ گفت نه كليمى ست. گفتم جهوده؟ پدرم با تعجب به من نگاه كرد گفت: كليمى بگو بابا ، جهود خوب نيست بگى! گفتم راست ميگن اينا بچه ها رو ميدزدن ميبرن خون شون رو ميگيرن ميخورن؟ پدرم با حالت جدى گفت اين مزخرفات رو آخوندها براشون ساختن بابا، كى اين حرفهارو زده؟ گفتم بچه ها تو مدرسه! گفت مزخرف گفتند! و او چند بار به عمد مرا با خودش پيش جمشيدف برد و من ديدم كليمى ها آدم خور نيستن اين ضديت با روشنفكر هم تاريخا با آخوندها شروع شده؛ چون روشنفكر اساسا رقيب آخوند بود و در حقيقت ملاى مدرنيته، آخوندها هم ضد مدرنيته و طبيعى ست ضد هركس هم كه ترويج اش كند! اين بحث مفصلى دارد و همانطور كه قبلا هم اشاره كردم امروزه روشنفكر نياز جدى به باز تعريف دارد. چون بسيارى از روشنفكران كه ظاهرا چپ و لاييك و مدرن هستند بنا به منفعت آخوند مسلك و توجيه گر وضعيت موجود شده اند. اين بحث مهم را بگذاريم براى بعد!ـ

س: صحبت از زندان كرديد، اگر اشتباه نكنم شما اولين بار در بهار ميشود كوتاه از دستگيرى و زندان تان نوشتيد. آيا خاطرات زندان خود را روى كاغذ آورده ايد؟

ج : متاسفانه نه! همان را هم خيلى تلگرافى نوشتم. در مورد زندان خيلى مختصر برايتان بگويم كه يكى از بهترين سالهاى زندگى من در زندان سپرى شده كه به قول قديميها از عمرم حساب نميشود زيرا در آن مدت كوتاه با انسانهاى خوب و آگاه گوناگونى از طيف هاى مختلف فكرى و از اقشار و طبقات مختلف آشنا شدم كه چنين شانسى هرگز در زندگى عادى نصيب كسى نميشود. پس ميتوانيد تصور كنيد كه در لحظه ى آزاد شدن چه احساس عجيبى داشته ام؛ عجيب براى اين ميگويم كه راستش دلم ميخواست لااقل يكى دو سال ديگر بمانم و بياموزم! چون در آنجا علاوه بر مصاحبت با بزرگترهاى سياست، كلاسهاى منظم آموزش تاريخ، اقتصادِ سياسى و داشتيم كه توسط رفقاى مختلف تدريس ميشد و هيچ نوع حماقتِ فرقه اى در ما وجود نداشت كه مثلا چون هوادار چريكها هستيم در كلاس هاى آموزشىِ ديگران شركت نكنيم.ـ

س: شما رفقای آغاز گر را با رفقای اواسط دهۀ پنجاه مقایسه کرده اید و ضمن احترام و تاکید بر صداقت و شجاعت شان از نوعی افت کیفی صحبت کرده اید. همچنین از زبان حمید اشرف، تورم و دوتا و نصفی عضو و یا عضو گیری بی رویه ذکر شده است. این اُفت کیفیت از نظر شما موجب چه ضررهایی شده است؟ آیا تربیت عضو در آن شرایط پلیسی در پایگاه ها طبق انتظار پیش نمیرفت؟ آیا موانعی جز شرایط پلیسی وجود داشت؟

ج: ضرر كه چه عرض كنم! نداشتن رهبرى يك فاجعه است كه معنى واقعيش را بعد از قيام نشان داد! چه ضررى بيش از اين ميتوانست اكثريت ما بزند كه نزد؟

البته قبل از انقلاب فرق ميكند انصافا ضرر نزديم و بيشتر مقاومت شرافتمندانه كرديم و سازمان را حفظ كرديم، شما با اين سؤالها داريد زخمهايى را ميكاويد كه ياد آورى اش چندان هم خوش آيند نيست! در درجه ى اول چون خودم هم تقريبا جزء همانها هستم، با يك تفاوت كه حتى وضعم را بنوعى بدتر هم ميكند؛ از يك طرف رفقاى اوليه را ديده ام و چيزهايى از آنها آموخته ام و اندكى هم بيشتر از بعضى ها اهل ادبيات و كتاب بوده ام (اينها را براى پُز دادن نميگويم براى نقش مهمى كه هنر و ادبيات در شيرازه ى جان ما دارد عرض ميكنم) از طرفى ديگر بدلائل گوناگون به سطح آنها نرسيده ام و جنم رهبر شدن را نداشته و ندارم. اما چون رهبر را ديده ام و از آن شناخت دارم، فقدانشان را روزمره ميبينم و رنج ميبرم چون جاىِ خاليشان را كاملا احساس ميكنم! ـ

س: ببخشيد ممكن است در مورد اين اُفت مثالى بزنيد؟

ج: مثال كه كم نيست در همه ى حوزه ها! حتى بهتر است يك مثالِ عملى بزنم (عملى را در مقابلِ نظرى مياورم) كه بيشتر عمق مسئله را دريابيد: بعد از ضربات سال ٥٥ كه تازه اولين پايگاه در تهران احياء شده بود، ودو سه ماه بعدش رفيق رحيم (فرجودى) مسئول شاخه ى مشهد هم ضربه خورده و خلاصه هنوز درب و داغان بوديم، رفقايى و بطور مشخص هادى، پيشنهاد عمليات (آنهم بزرگ اش را !) دادند! من به هادى گفتم مگر ميخواهيم همينى را هم كه از تشكيلات مانده نابود كنيم؟ البته صبا هم با من موافق بود. گفت: نه رفيق ميخواهيم به دشمن نشان دهيم كه فدايى از بين نرفته و مبارزه را ادامه ميدهد جزييات مباحثه را بخاطر ندارم اما بلافاصله مقاله اى در نشريه داخلى نوشتم. در مقابل اين ايده كه هادى مطرح ميكرد با توضيحى كم و بيش تئوريك از مفهوم فدايى كه فدايى چيست و كيست، و بايد توجه اش به ضرورت هاى اساسى باشد و پس اينكه: فداييگرى يك پراتيكِ لاينقطع بمفهوم مكانيكى نيست كه دائم عمليات ميكند؛ سپس با توضيح و تجليل از مقاومتِ بينظير رفيق فرجودى در زير شكنجه، گفته بودم كه ما به دشمن اينگونه پيام داده ايم كه هستيم و به مبارزه مان ادامه ميدهيم! و خلاصه اينكه بهتر است اول خودمان را بازسازى كنيم و بعدمهم نيست دشمن و حتى دوست احساس كند ما از بين رفتيم خوشبختانه بى تاثير نبود و شايد هم خود واقعيت و لابد رفقاى ديگرى هم مخالف بوده اند، لذا اين گرايش را مجبور كرد كه دست به عمليات شتابزده نزنيم!ـ

س: در جایی از متن به نقش چشمگیر رفقای زن در خانه های تیمی اشاره کرده اید. فکر نميکنید این تعریف اغراق آميز، یا تفکیک، این احساس را بوجود اورد که رفقای زن بیش از انتظار معمول توانایی از خود نشان داده باشند. و ادامه بحث جنس ضعیف تلقى شود؟

ج: من تئورى صادر نميكنم، دارم در متن وقايع حرف ميزنم. و اتفاقا دارم نشان ميدهم كه از جنس قوى هستند(!) اين بحثها هميشه ميتواند سوء تفاهم بوجود آورد و يا طرح انتقادات آموزنده اى را بدنبال داشته باشد. بهررو مهم اين است كه داستانسرايى نباشد! خوب است حالا كه اينطور فكر ميكنيد حرفم را در ستايش نقش رفقاى دختر تكميل كنم؛ در دوره اى كه چشم بسته در پايگاه مشهد بودم. يكروز رفيقى كه درحالِ پاك كردنِ سلاح بود در اطاق ديوار به ديوار اطاقى كه من در آن بودم شليك سهوى كرد، آنهم با كلاشنيكوف و خوب طبيعيست كه همسايه ها بشنوند! بلافاصله رفقاى دختر سرو صدا راه انداختند و پريموسى را وسط حيات برده كه واى پريموس تركيد و به گمانم دربِ خانه را هم نيمه باز گذاشته بودند كه اگر همسايه اى سرو كله اش پيدا شد، توضيح بدهند كه پريموس بوده و بسيار عالى قضيه را فيصله دادند و اين نوع واكنش سريع خيلى مهم بود! و نتيجه اينكه از يك دربدرى و از دست دادن يك پايگاه مهم جلوگيرى كردند!ـ

س: در خانه های تیمی شما از خصلت های والا و فداکارى رفقا نوشته اید. این خصلت ها در خانه های تیمی پرورش می یافتند یا افراد آنها را با خود از قبل داشتند؟ چرا به نظرشما این روحیه بین جوانان امروز به تقلیل رفته است؟

ج: اساساً رفقايى كه به سازمان ميپيوستند داراى روحيه ى اجتماعى، فداكار و خونگرم بودند، و اين چيزها را نميتوان با آموزش در خانه ى تيمى به كسى آموخت! فضاى تيمها اما آنرا اعتلا ميداد. و بايد خدمتتان عرض كنم كه اين خصوصيات از جاهاىِ دور ترى مى آيند و با آموزش نميتوان آنرا بوجود آورد. فقدان اين روحيه در جوانان امروز ريشه هاى مختلفى دارد، اما نكته ى مهمى را كه گمان ميكنم شخصا پى برده ام و درجايى نديده ام طرح شده باشد، اين است كه علاوه بر هژمونى كاملِ فرهنگ سوداگرى و نوعى ماترياليزمِ نفرت انگيز و نقشِ سركوب سيستماتيك و شكست اپوزيسيون و فقدانِ كفايت رهبرى هاى آن كه كم و بيش همه به آن واقف اند نقش والدين در دور كردنِ مطلق فرزندانشان از سياست و نتيجتا همدستى ناآگاهانه آنها با رژيم در امر سركوب، اعتياد و تباهى روح و جان يكى دو نسل از جوانان، يكى از عواملِ قابلِ تامل اين پديده است! تحليل اين مسئله هم چندان مشكل نيست: از يكسو رژيم دارد اپوزيسيون را قلع و قمع ميكند، از سوى ديگر اپوزيسيون، اپوزيسيون با كفايت و قابلِ اعتمادى نيست كه بتواند از پس اين ماشين سركوب و عوامل غيبى اش برآيد و مردم اميدوار باشند كه اگر فرزندانشان كشته ميشوند لااقل نتيجه اى دارد، لذا سرخورده شده و با تمام توانشان و بهر قيمت بچه ها را از سياست دور ميكنند كه باصطلاح كشته نشوند! اما اگر معتاد شدند و هرچه مهم نيست!ـ

س: قابل فهم است!ـ

ج: نه تنها قابل فهم هست، طبيعى هم هست! اما به هيچ وجه قابل دفاع نيست! چون با اين رويكردِ طبيعىِ والدين، نه تنها بچه هاشان جانِ سالم بدر نبردند بلكه موجبِ گسست تقريبا كاملِ هر نوع اعتراض و مقاومت در يك دوره ى مهم تاريخى شدند؛ با انبوهى معتاد و بيمار روانى يعنى درست دوره اى كه اپوزيسيون تارومار شده و رژيم دارد پايه هايش را سفت ميكند. در همان حال مداخله ى والدين ميبايست بسيار آگاهانه و مسئولانه صورت ميگرفت، چرا كه حساب بى كفايتى اپوزيسيون متشكل و گروهها از ضرورت مقاومتهاى مدنى در مقابل ارتجاع جداست: حكومت يك طرف است با سياستِ ايجاد تنش و هرج و مرج براى سلب آرامش وفرصت تامل و تقابل از مردم. مردم در كليه ى تشكلهاى خود چه در خانه چه مراكز فرهنگى و مردمى، در مقابل آن قرار دارند و بايد تجمعشان جاى آرامش و تامل و تغذيه ى معنوى و تقابل فرهنگى و سياسى باشد. اينجاست كه ميفهميم ضعف و عدم كفايت سازمانها و فعالين سياسى ريشه ى عميق اجتماعى فرهنگى (يا بى فرهنگىِ سياسى-مدنى) دارد! و اين رابطه اى زنده و متقابل است: هرچقدر مردم آگاه تر پيشگام با شعورتر و هر چه پيشگام با كفايت تر و سنجيده تر، مردم شنواتر و همراه تر.ـ

تاكنون همه ى ما كه البته بخش كوچكى از اپوزيسيون محسوب ميشويم به سهمِ بى كفايتى ها، اشكالات و ضعفهاى خودمان اعتراف كرده ايم، اما در اينجا ميخواهم طرح بحثى را باز كنم كه گرچه ضعفها و ايراداتِ ما را توجيه نميكند اما ميتواند يك نگاه همه جانبه ترى را در ملاحظاتِ سياسى و انديشگى- فرهنگى ما در نگاه به اوضاع اسفبار كنونى ايجاد كند؛ اگر انقلاب و يا قيام، تبلور نارضايتى عمومى يا اكثريت قريب به اتفاق توده هاست. پس منطقا بهمانگونه كه رژيم كهنه با مشاركتِ عمومى سرنگًون ميشود، حفظ و حراست از آزادى و فضاىِ حاصله وظيفه اى ست همگانى. البته كه در اين اقدامِ بزرگ تقسيم كار وجود دارد، اما برغم دوره هاىِ پيشا انقلابى و روزهاى انقلاب و سرنگونى، كه معمولا و منطقا جوانان و انقلابيون نقش مهم ترى از بقيه ى آحاد مردم بعهده دارند، با وقوعِ انقلاب حفظ و حراست از آزادى و فضاىِ دمكراتيك كه هر لحظه ميتواند مورد تعرض ضد انقلاب وَ يا سوء استفاده ى رهبران جديد قرار بگيرد، اساسا بعهده ى بدنه ى جامعه است كه در اشكال گوناگونِ شوراها يا هر تشكلى متشكل است گذاشته ميشود (اينبار اما جوانان و انقلابيون مثلِ گذشته مجزا و در جلو ىِ مردم جاى نميگيرند اينبار جايشان در درون مردم است ودر پشت سر توده ها پناه ميگيرند) بحث من اينجاست! اجازه بدهيد مشاهدات و مباحثات خودم را هم با يكى دو جوان نسل دوم و سوم در اين مورد با شما در ميان بگذارم؛ خيلى باختصار ميگويم: اين جوانان كه روشنفكر هم شمرده ميشوند در گفتگوهايشان؛ سرانجام به من گفتند: شماها انقلاب كرديد و ما را بدبخت كرديد! من برايشان توضيح دادم: اگر انقلاب كردنى ست و اَمثالِ من و ما ميتوانند انقلاب كنند، شما ها كه دانشمند هستيد چرا يك انقلاب ديگر نميكنيد تا همه را خوشبخت كنيد؟! جوابى براىِ سوال من نداشتند! من مجبور شدم برايشان شرحِ دهم كه انقلاب چه بوده و ما چه هدفى داشتيم، نقش و مسئوليت پيشگام تا چه اندازه است و وظائف عمومى در تحولات و تقسيم كار بين پيشرو و توده ها را برايشان توضيح دادم و گفتم كه اين پرت و پلا ها دست پختِ مشترك حكومت و خانواده هاى ناآگاه است و شما هم آنرا بلغور ميكنيد، البته خودتان هم بدتان نمى آيد؛ چه كارى آسانتر از اين كه مشكلات را گردنِ اين و آن بياندازيم و بشويم تماشاچى؟!ـ

اما از انصاف نگذريم كه والدين بسيارى هم همدوش و همراه فرزندانشان شدند و گاه جلوتر از فرزندان ايستادند و جنگيدند حتى. مجاهدين خلق نمونه هاى بسيارى در اين مقاومت داشته اند. ياد خاطره اى از پدر محافظه كار خودم افتادم و حتما از اين تجارب بسيارى از شما داريد: پدرم با اينكه شخصا آدم محتاط و محافظه كارى بود، براى أفكار من احترام قائل بود و هرگز مرا از فعاليت سياسى منع نكرد. فقط يكبار بعد از انقلاب با مهربانى به من نزديك شد و آهسته به من گفت: بابا! يه چيزى ميخوام بهت بگم؛ البته خودتون آدمهاىِ فهميده اى هستين، ولى به اندازه ى من فكر نكنم آخوندارو بشناسين؛ اينا خيلى با شاه فرق دارن ها! مراقبِ خودتون باشين بابا! و من بعد ، روزى از او خواستم كه اگر گاهى به خانه ى ما بيايد ،براى ايجاد اطمينان بين در و همسايه و فضولهاىِ محل، كار خوبيست. اما همانجا به اوگفتم ولى بابا ميدونين كه خدايى نكرده اگر اتفاقى بيوفته شما رو ميبرن تو تلويزيون و چون سرتون هم مثل لنين كچل هست ميگن شما رهبر اين خرابكارا بودين و خلاصه زير فشار ميذارنتون، نميترسين؟ پدرم خنديد و با خونسردى گفت بابا اولا انشالله هيچ اتفاقى نميوفته ثانيا اگر زبانم لآل اتفاق افتاد، اونها كه خَر نيستن ميفهمن من پدر تو هستم و طبيعيست كه بيام خونه ى پسرم و عروسم. و پذيرفت! من با خودم ميگفتم چندان ابعاد قضيه را نميداند براى همين نميترسد. بهر رو گاهى من او را چشم بسته به خانه مان ميبردم و بر ميگرداندم. و همچنان فكر ميكردم پيرمرد حواس اش نيست كه دارد كجا مى آيد، تا اينكه يكى از روزهايى كه خانه ى ما بود، درب يكى از اطاق ها باز بود و من مشغول جاسازى يك كلاشنيكوف بودم كه پدرم از جلوى در رد شد و ديد! انتظار من اين بود كه لااقل قدرى بترسد و تازه به ابعاد مسئله پى ببرد و ديگر به خانه ى ما نيايد. اما ديدم برگشت و وارد اطاق شد و با خونسردىِ كامل به من گفت بابا، حواست به پنجره هست كه همسايه ها نبينن؟! در حاليكه پرده ها كشيده بود! برايم غريب بود، چرا كه نسبت به او پيش داورى داشتم؛ نتوانستم بى تفاوت بمانم، بلند شدم و رفتم بغلش كردم و با احترامى عميق سرم را بر شانه اش فرود آوردم و گرم او را بوسيدم! او همچنان به خانه ى ما مى آمد. اين دومين بار بود كه پدرم چنين مرا سورپريز كرده بود!ـ

س : چقدر جالب! بار اول اش هم به همين زيبايى بود؟

ج : بله وشايد به عبارتي زيباتر از اين حتى!ـ

س: پس خواهش ميكنم اگر ممكن است تعريف كنيد؟

ج : براى تعريف اين ماجرا لازم ميشود كه من يك انتقاد از خود هم در سطحى نگرى ام بكنم؛ پدرم بنا به شغل و زندگى و اعتقاداتش آدم محافظه كار، بورژوا مسلك و داراى نگاهى طبقاتى و بالطبع برخوردش با كسانى كه در خانه كار ميكردند و كلا با تهيدستان و اقليتهايى مثل كرد ها و تركها و لُرها از بالا و در يك كلام آنها را آدم به حساب نمياورد! بهمين جهت من از اين خصوصياتش حسابى دلخور بودم و هرچند كه از سر لطف مرا محبوب ترين فرزندش ميدانست، از ته دل دوستش نداشتم و او را در عبارت بورژوا بسته بندى كرده بودم و به كنارى گذاشته بودم و مادرم را كه درست نقطه ى مقابل او بود ميستودم! تا اينكه در دورانى كه مخفى بودم و دوسالى بود ازمن خبرى نداشت تصادفا با هم در خيابان (حوالى ميدان كندى) رو در رو شديم! پدرم با تعجب و علاقه مرا نگاه كرد و وراندازم كرد و گفت بابا خيلى وقته ازت خبر نداريم اوائل يك تلفنى ميزدى، هيچ خبرى نيست ازت! خوب هستى بابا؟ گفتم بله! باز مرا ورانداز كرد و آمد جلوتر، گفت ميخوام ازت يك سوْال بكنم بابا، راستشِ رو به من ميگى؟ گفتم بله معلومه! گفت ميخوام بدونم هنوز هم آتيش ات همونجورى تندِ؟ گفتم تندتر هم شده! جلوتر آمد بغلم كرد و با افتخار چند بار دست به پشتم زد و گفت موفق باشى پسرم. هرگز انتظار چنين برخوردى را از او نداشتم! براستى كه آدمها چقدر پيچيده اند و من گاه چه سطحى!ـ

س: جالب بود برايم !ـ

در متن انجا که به ریاضت کشی اشاره و همزمان ان را موثر در تمرکزبخشی ذکر می کنید. در عین حال میگویيد این افراط و تفریط خسران هایی دارد. آیا آنموقع بقول شما خسران هايى احساس میشد یا در سالهای بعد از بازنگری به گذشته به آنها پی برده شده است؟

ج: توجه شما درست است با فاصله گرفتن است كه متوجه ابعاد بعضى چيزها ميشويم ! اما ميتوانم بعنوان نمونه مسئله ى كم خوابى و در نتيجه ى آن تصادف و كشته شدن يك كادر رهبرى يعنى رفيق على اكبر جعفرى را مثال بزنم كه همان زمان به آن پى برده بوديم و داستان اش را هم با عنوان دستور تشكيلاتى نوشته ام:ـ

(http://dialogt.de/abbass_hashemi-4/ لينكدستورتشكيلاتى)

س: الان كه به اين مسئله پرداخته ايد و با گذشت زمان شناخت بيشترى پيدا كرده ايد، و بخصوص سى سال و اندى ست كه در خارج هستيد فكر ميكنيد ممنوعيت روابط جنسى در سازمان چريكهاى فدايى خلق درست بود يا غلط؟

ج: اين قواعد و ضوابط شموليت و اصوليت ندارند ولى كاركرد دارند! در چنان مبارزه اى و در آنزمان لازم بوده! اما اجازه بدهيد خاطره اى را در همين مورد از گفتگويم با يكى از رهبران مير شيلى برايتان بگويم؛ اوائل كه آمده بوديم هم با رفقاى شيلى هم با رفقاى چپ جاهاى ديگر روابط منظمى داشتيم با يكى از رهبران شيلى بيشتر رفيق شدم و بعدها صحبتهاى خصوصى هم ميكرديم و از جمله راجع به عشق و بالطبع همين عشق به ليلا و ميثاق! آن شبى كه اين صحبت را ميكرديم آنقدر مخيتو نوشيديم كه آخرين قطار را از دست داديم و تمام پولمان را هم به كافه چى داده بوديم! قسمتى از راه خانه مان مشترك بود كه پياده با هم قدم زنان ميرفتيم، تصورم از اين رفيقِ شيليايى اين بود كه احتمالا بدليل ضعف زبان فرانسه هر دوى ما، و هم صرف مشروب زياد، داستان ها را درست نفهميده، اما در راه انگار موتورش روشن شده باشد شروع كرد به اظهار نظر: من فكر ميكردم فقط ما هستيم كه از اين حكايتها داريم در متن كار انقلابى مان، داستان تو و ليلا هم از جنس داستانهاى ماست. اما خيلى فرق دارد؛ من بيخود از تو نميپرسيدم تركيب طبقاتى سازمانتان و ميزان نفوذتان در ميان كارگران و سنديكا ها چه اندازه است، كاماراد، من فكر ميكنم جريان شما يك جريان اساسا روشنفكرى دانشجويى بوده و اينگونه قوانين مال كسانى ست كه زندگى واقعى و سخت نكردند كه بفهمند سكس (جالب است كه در زبان فرانسه (و احتمالااسپانيايى) سكس و عشق با يك واژه بيان ميشود، آمُور) اهميت ناچيزى دارد نسبت به اهداف بزرگى كه ما دنبال ميكنيم، اگر چند زوج كارگر عضو شما بودند و به خطر ميافتادند و مجبور به اختفا ميشدند، آنوقت ميثاق سازمانتان ميرفت روى هوا، اينطور نيست؟ اينطور نيست؟ به او گفتم: متاسفانه قبل از اينكه كارگران بسازمان ما بپيوندند سازمان ما خودش رفت روى هوا! او بعدها حكايتهاى عشق و خودكشى هاى عاشقانه اى را كه بين زنان روشنفكر با كارگران و زنان كارگر با روشنفكران و حسادتهاى آن ميان را برايم تعريف كرد بى انكه برايش ذره اى عجيب باشد! عجيب برايش ميثاق ما بود!ـ

س: با شناخت امروزتان نسبت به آن احساسى كه آنزمان به رفيق داشته ايد چه حسى داريد ؟

ج: شناخت نه ميتواند پاسخى و نه ميتواند مانعى براىِ احساس عاشقانه باشد حتى اگر اين شناخت ايدئولوژى كاذب باشد !ـ

من هنوز از آن عشق احساس غرور ميكنم. و اخيراً خودم گمان ميكردم با مرور زمان آن احساس و زخم ، سرد و خشك شده اند، اما وقت نوشتن ؛ بارها بر گونه ها و درچشمها و قلبم گرمايش را احساس ميكردم و مدتى ست كه بشدت ملانكوليك شده ام ـ

س: شما عملیات های تیم یا تیم های نظامی تهران را در سال پنجاه وهفت برشمردید. این عملیات که شما اسم شان را ذکر کرده ايد، فقط كارِ كادرها بود؟ آیا نیروهای هوادار آموزش دیده در پشتیبانی یا در اين نوع عملیات نیز شرکت میکردند؟

ج: من عملياتى را كه خودم در آنها شركت داشتم و بخاطر داشتم نوشته ام و اين اسامى، به جز نظام كه عضو اصلى نبود، نام اعضاى كميته موقت نظامى در دوران اعتلاى انقلابى در ماههاى پيش از قيام است! نيروهاى هوادار آموزش ديده خودشان مستقلا و گاها در بعضى عمليات كوچكتر و بيشتر پخش اعلاميه، آموزش هواداران ديگر، شركت داشتند. آن عملياتى كه ذكر شده از حيث بزرگى و كوچكى كاملا متفاوت بودند و تعداد شركت كنندگان در هر عمليات مختلف بود و هرچه به قيام نزديك ميشديم عمليات را با تعداد شركت كننده ى معدودترى انجام ميداديم كه عملى تر و كثير تر باشد. مثلا در عمليات پادگان عشرت آباد كه جزء اولين و بزرگترين عمليات ما بود از سه پايگاه و اگر اشتباه نكنم ٧ نَفَر شركت داشتيم، و مثلا درعمليات پاركينگ بهبودى فقط من و زنده ياد قاسم سيادتى بوديم. از شركتِ هواداران پرسيده ايد؛ بعنوان يك نمونه در عمليات قرارگاه شماره ٢ چهارراه كالج (سرفرماندهى حكومت نظامى) يك هوادار فعال را هم شركت داده بوديم.(كه خوشبختانه ايشان زنده است و ديده ام كار ژورناليستى ميكند!)ـ

س: آن عملياتها چه تأثيرى بر مبارزات عمومى عليه شاه داشته اند؟ انتظارات چريكهاى فدايى خلق در آن زمان مشخص از تاثير اين عمليات ها چه بوده است؟ آيا آنها برآورده شد؟

ج: آن عمليات نظامى بيشتر براى ترساندنِ دشمن و مانع سركوب شدنِ تظاهرات و بالطبع روحيه دادن به مردم وگسترشِ دامنه ى اعتراضات عمومى بود كه به نظرم از اين نظر بسيار مؤثر بود.ـ

س: اجازه بدهيد يك سوال دشوار از شما بپرسم؛ در اين خاطرات، شما به فعاليتهاى قبل از قيام سازمان و يا بهتر بگويم عمليات دوره ى قيام سازمان اشاره كرده ايد، اين همه جانفشانى در حاليكه خمينى داشت وارد ايران و سوار بر مردم ميشد بنظرتان درست بود؟

ج: سؤالِ شما و آن وارد كردن امام بر ما، بسيار دشوار بود ، اما من سالهاست كه به اين نكته انديشيده ام؛ همانطور كه در سوالِ ديگرى گفتم اساسا قبل از قيام و انفجارات توده اى بايد آمادگى و برنامه داشت. اين هم از توان ، ارزيابى نيروها و توازن قوا و اوضاع داخلى و بين المللى حاصل ميشود كه ما يك چنين ارزيابى همه جانبه اى واقعا نداشتيم چون رهبر نداشتيم! رهبرى ما بزرگترين كراماتش اين بود كه وقتى قيام بوقوع مى پيوست گفت: قيام را باور كنيم و ما عملا با جانفشانى، آب در آسياب خمينى ريختيم! و او هم بعد آسياب اش را با خون خود ما چرخاند.ـ

س: شما از كرده ى خودتان پشيمان نيستيد؟

ج : ابدا! اما من نگاه انتقادى بخودم و خودمان دارم . و انتقادى جدى ست! مبناى اين انتقاد اين است كه كمونيست بدون ريشه در جنبش كارگرى هيچ است. و اگر اندكى رياضى بدانيم با عدد صفر به معادلات سياسى و در معاملات سياسى وارد نميشويم! مگر بخواهيم به مضحكه يا به قول انگلس به گمگشته ى بى بازگشت تبديل شويم!ـ گرچه تاريخ تكرار نميشود اما اگر به فرض محال يكبار ديگر در چنين وضعيتى قرار بگيرم به جوانب بيشترى از كار فكر ميكنم و از اساسى ترين وظايف سوسياليستى دور نميشوم! اما براى روشن تر شدن پاسخِ من به سوال شما بهتر است سوال را اينطور مطرح كنيم: همين قيامى كه اتفاق افتاد بهتر بود اتفاق ميافتاد يا نميافتاد؟ آنگاه جواب من اين است كه برغم همه خُسران ها و جنايات اش بايد اتفاق ميافتاد چرا كه در قدم اول نظام شاهنشاهى را به گور سپرد و در قدمهاى بعدى عملا يك حكومت مذهبى بدست خودش ريشه ى خرافات و مذهب سياسى را زد! و اين تاريخا يعنى به جلو! همه چيز با منطق خودش جلو رفته جز ما كه اسممان كمونيست است و لابد فاميلمان طبقه ى متوسط!!! اما كارگران منتظر نمانده اند طىِ اين سى و چند سال!ـ

پس تعجب نكنيد! چون در سطح چيزى ميگذرد در عمق اما چيزى ديگر؛ عمل آنها يك چيز است، نتيجه ى عمل اما چيزى ديگر! شما به اين خس و خاشاكهاى روى آب نگاه نكنيد، خسران ها سنگين و غير قابل تحمل است، جوانه ها اما ارجمند. جنبش كارگرى ما تجارب قابل توجهى اندوخته، شعور عمومى زنان ايران بسيار بالا رفته وجنبش زنان ما بى همتاست در دنيا حتى! همان عنصر تاريخى كه در يك چرخش اين تحفه ها را بالا آورد با يك چرخش ديگر اينها را تُف ميكند، ترديد نكنيد. به تاريخ قرون وسطى كه اروپا از سرگذراند نگاهى بياندازيدـ

س: اميدوارم! باز گرديم به پيش تر؛ شما در دوره پيش از قيام كه خمينى را از عراق آوردند پاريس، اخبار را دنبال نميكرديد؟

ج: اخبار را دنبال ميكرديم اما مثل همه؛ بيشتر از بى بى سى عزيز ما آنزمان از پشتِ اين پرده چندان خبر نداشتيم! خوشبختانه الان به لطف انترنت و وقاحتى كه پيدا كرده اند ميتوان تا حد زيادى پشت و روىِ اين رسانه ى انگليسى را كه چگونه و با چه اهداف و چه نيروهايى ميچرخد ديد و مثلا فردا به اندازه ى ديروز متعجب نشد از آلترناتيو شان!ـ

س: حرفهاى خمينى را چطور ارزيابى ميكرديد؟

ج: متاسفانه نه تنها حرفهايش كه خودش را هم جدى نميگرفتيم! البته خمينى با كمكهاى غيبى خمينى شد! حرفهايش را هم بعدا عوض كرد. و ما هم حقيقتا روى مردم چشم بسته حساب ميكرديم، فكر ميكرديم شاه برود در دموكراسي بر آمده امكان ديالوگ و آگاهى بخشيدن هست اما خام بوديم آنزمان، تقريبا همين بلايى را كه بعدا سر كشورهاى عربى در آوردند به شكل ديگرى سر ما آوردند منتهى آنوقت ما نميديديم چه كار دارند ميكنند!ـ

س: شما در متن اخيرتان اين جمله را بيان كرده ايد: اما بمرور زمان و به ویژه در تجربه دریافته‌ام که زمینه‌های مادی، شروط مهمی برای تحقق اصولیت‌ها هستند ميخواهم بپرسم شما كه مشهوريد به طرفدارى از انقلاب سوسياليستى، شرايط مادى براى تحقق چنين انقلابى را فراهم مى بينيد؟

ج: اين تقسيم بنديهاى انقلاب دمكراتيك و انقلاب سوسياليستى و مرحله اى كردنِ انقلاب ديگر ماقبل تاريخى شده و متعلق به كمينترن و سوسياليزم سنتى ست. برنامه ى انتقالى هم جاى حرف دارد! حتى احتياج به درك تئوريك هم ندارد؛ كافيست قدرى چشممان را باز كنيم و ببينيم كه راهى جز سوسياليزم در مقابلِ بربريت سرمايدارى جهانى وجود ندارد. كه اتفاقا شرايط مادى اش را هم خودش اساسا فراهم كرده! اين اما پاسخى براى مخاطبين سنتى و اهل مراحل انقلاب است، اما از لحاظ تئوريك و روش هم بايد خدمتتان عرض كنم كه حتى اگر شرايط مادى هم فراهم نباشد سوسياليستهاى واقعى همواره وظيفه شان ترويج ايده هاى سوسياليستى و نقد كليه ى راه حل هاى كاذب و عوامفريبانه است. چراكه نه سوسياليستهاى واقعى نخود هر آش اند و نه از كسب قدرت سياسى توسط نمايندگان ايدئولوژيك طبقه ى كارگر دفاع ميكنند!ـ

س: وقتی از سوسیالیسم سنتی صحبت میکنید باید تعریفی هم از سوسیالیسم به روز داشته باشید آن کدام است؟ چه ساختاری را برای ترویج ایده های سوسیالیسم مناسب میبینید؟ آیا اگر امروزه فعال چپ و کمونیست حزبی که خود را نماینده طبقه کارگر میداند وقتی برای سرنگونی حکومت سرمایه داری جمهوری اسلامی مبارزه کند، محكوم به شكست است؟؟

ج: البته اين الزامى نيست كه وقتى از سوسياليزم سنتى صحبت ميكنيم، فورا از سوسياليزم به روز تعريفى بدهيم! مراحلى هست بين نقد، كنار گذاشتن و جايگزين كردن! بايد ديد كجا ييم. نكته ى ديگرى كه بايد بگويم اينست كه اگر طبقه ى كارگرِ ما نيروهايى ميداشت كه نماينده ى طبقه ى كارگر بحساب مى آمدند، ما اينجا نبوديم و جنبش چنين وضعى نداشت. و وقتى چنين باشد، هركس كه از سرنگونىِ حكومت سرمايه دارى جمهورى اسلامى حرف بزند ، ذهنى ست و محكوم به شكست است من همان عبارت خودتان را بكار بردم!ـ

و اما در مورد سوسياليزم به روز كه پرسيده ايد. من تئوريسين نيستم. ولى كم نيستند كسانى كه در اين زمينه كار كرده و ميكنند و تعاريف مختلفى از سوسياليزم امروزى ارائه كرده اند. اما به نظر من چپ ما پتانسيلِ هاى فراوانى دارد كه به جمعبنديهاى ارزشمندى از تجربه خودش برسد اما هنوز اعتماد به نفس اش را باز نيافته و در حال راهجويى و نقد گذشته و كنار گذاشتن كليشه ها و بتدريج تدوين تئورى ست! من هم البته شخصا براى خودم جمعبنديهايى دارم كه اينجا جاىِ طرح اش نيست! ميگذاريم براى بعد .ـ

س: اگر همين الان در ايران انفجار و شورش وقيامى رخ بدهد، به نظر شما وظيفه ى كمونيستها چيست؟

ج: قيام اساسا وقتِ درو كردن و برداشت محصولى ست كه احزاب و گروهها و عناصر فرهنگى قبلا كاشته اند، پس بايد وظائف قبل از وقوع انفجار را دانست كه وقتى انفجار و قيام رُخ داد انگشت به دهن نمانيم و يا دست به كارهاى احساساتى نزنيم! به جاى انتظار كشيدن قيام بايد وظائف معوقه را پى گرفت: چپ بدون ريشه (در جنبش كارگرى و تشكل پيشگام آن) خداى دانش و اعتقاد و فداكارى هم باشد در حد همان صفر در معادلات به حساب مى آيد! جزنى بدرستى ديده بود كه خمينى با خرداد ٤٢ اش ، روزى بيايد و محصول بردارد!ـ

س: كاملا درست است، و چه محصولى هم برداشت!! اما بگوييد آن وظائف از نظر شما چيست ؟

ج: ترويج ايده ها ى سوسياليستى و سازماندهى نيروهاى پيشگام كارگرى همان وظيفه ى كلاسيك و هميشگى كه هرگز هم جدى گرفته نشده! چون مادام كه چنين ستون فقراتى در جنبش همگانى ما شكل نگرفته، حتى جنبش هاى مطالباتى طبقه متوسط هم همواره آسيب پذير و قابل سركوبند. [من اما راجع به بعد از آن و بر سر قدرت و ساختار قدرت آتى، سنتى فكر نميكنم و جمعبنديها و ايده هايى براى خودم دارم كه در اين مصاحبه نميگنجد.] اما در اينجا تبصره ى مهمى اضافه كنم؛ در وضعيت حاضر كه همه علنى و شناخته شده اند و وزن طبقه ى متوسط بشكل غريبى سنگين است، امنيت و حفظ فعالين و هسته سفت و ترويج بى اعتمادى به دشمن و شبه اپوزيسيون و نيروهاى طبقه متوسط هميشه در صحنه، امرى حياتيست. كه البته بدون تميز كردنِ آغشتگى ها و خانه تكانى از غبارهاى پوپوليستى ميسر نيست!ـ

س: به نظر ميرسد شما هنوز هم روحيه ى چريكى تان را حفظ كرده ايد؟! من از انفجار و قيام صحبت ميكنم، كه وقتِ كار علنى ست، شما از هسته ى سفت ميگوييد!؟

ج: به نظر ميرسد فقط! اتفاقا كار دنيا بر عكس شده و چون الان همه علنى كار هستند، بالإجبار در هنگام شورشها نبايد آفتابى بشوند! اما قبل از هر چيز بايد تكليف تحليلهاى غلط و نيز جمعبندى ها روشن شود. ورنه اشتباهات تكرار خواهد شد. از لحاظ امنيتى هم من و شما برايم مطرح نيست، ولى من نگران فعالين چپ داخل ام! و چه بهتر از اين براى دشمن؟ بوقت لزوم شبيخونش را ميزند، باز يك قتلهاى زنجيره اى ديگر، سپس اسامى عناصر جدى و اينبارسران فتنه ى واقعى را با همكارى فتنه گران سابق كه عاقل شده اند و يا جاى خليفه را گرفته اند، براى مراسم تشييع شان اعلام ميكند و باز عده ى ديگرى همراه با نفوذى هايى پرشمار راهى خارج ميشوند! گرچه من درباره ى پيش از انفجار ميگفتم اما اتفاقا خيلى هم فرق نميكند! در قيام فقط مكانيسمهاى مخصوص خودش را بايد بوجود آورد؛ جنگ طبقاتى سخت و خونين تازه آغاز ميشود! اما امكان يارگيرى و سازماندهى پايه اى را هم فراهم ميكند نبايد خوشبين و متوهم بود و خود را در قيام حل كرد. در انفجارات آتى هم نبايد هسته ى سفت پيشگام آسيب ببيند و مطلقا بايد مخفى بماند و هويت و ارتباطش با تشكلها و افراد علنى كه منطقا بشدت گسترشِ مى يابد، شناسايى نشود! واشتباهى كه سازمانهاى مختلف چپ در قيام ٥٧ مرتكب شدند تكرار نشود. اينها مثل شاه نمى افتند ، چون آمريكا و اروپا پشتِ شاه را خالى كردند! اينبار صد بار سختتر از دوره پيش است و صد بار خطرناك تر! تازه اگر نتوانند كورتاژش كنند! من اصلا خوشبين نيستم، اينها هزار مهره چيده اند و هزار نقشه در سر دارند.ـ

س: به نظر شما در قيام ٥٧ بدليل بى احتياطى بود كه سازمانهاى چپ ضربه خوردند؟

ج: كاش بى احتياطى بود! بى احتياطى قابل جبران است، آن صد بار بدتر از بى احتياطى بود؛ توهم و بى تجربگى و فقدان يك مشى درست و سازماندهىِ متناسب با آن! با اعتمادى بلاهت بار و توهمى عميق به خمينى بود كه نابود كرد همه چيز را!مبارزه ى طبقاتى شوخى بردار نيست. مدعى باشى كمونيستى و براى خودت دِ لِى دلى كنى؟!!! خوب ميزنن درب و داغونت ميكنن! خرده بورژوازى مملكت ما اساسا ضد كمونيست است. با او نميشود متحد شد بويژه وقتى كه كارگران متشكل و متحد نشده اند كه مضحك مشدد است. ايراد كار اينجا بود كه سازمان (و بيشتر گروهها) به جاى سازماندهى طبقه كارگر، دنبال هلهله و ولوله ى خرده بورژوازى رفت!ـ

س: ميتوانم بپرسم در يك جمله، سياست عمومى چپ چه ميبايست ميبود؟

ج: در يك جمله كه ممكن نيست! و پاسخ به اين سوْال يك پيش شرط اساسى دارد، و آن اينست كه چپ اگر بروشنى ميدانست كه لااقل در آن دوره آلترناتيو نيست و فقط يك فرصت است و اين آقاى خمينى بجز حاشيه توليد و توده عامى، كمكهاى غيبى را هم از پاريس در پشت اش دارد و قرار گذاشته ارتش دست نخورده باقى بماند و كمونيستها قلع و قمع شوند و شوخى نميشود كرد با رأى گوادولُپ!، بعد راه درست و وظائف خودش را پى ميگرفت: بموازاتِ افشاگرى و ترويج ايده هاى سوسياليستى در پيشگام كارگرى و تهيدستان. ميبايست با ساختن يك تريبون چپ انقلابى، متشكل از كل چپ هاى اپوزيسيون، خط و مشى يا چه بايد كرد چپ را تدوين ميكرد و قطعا به چه بايد كردهاى مختلف ميرسيد اما خط و خطوط روشنترى در يك مبارزه ى ايدئولوژيك در انظار عمومى شكل ميگرفت و نميگذاشت چپ اينگونه تكه پاره شود و حزب توده اى كه منفور چپ انقلابى بود، اكثريت آنرا فشل كند !ـ

س: من عموما نگاه انتقادى در نوشته هاى شما ديده ام در اين يادداشت تان لااقل نقد مستقيمى نمى بينيم، علتى دارد؟

ج: سوْال جالبى ست! قبلا هم اشاره اى كردم؛ فكر ميكنم به خود موضوع برميگردد، البته در نگاه من ديگر آن چريكهاى فدايى خلق با آن سازمان و با آن تئورى ها و نوع زندگى زاده نخواهند شد! بهمين جهت من انتقاداتم براى فهم معضلات و چرايىِ آن مبارزه ى مشخصِ وسپرى شده است، ودر زمانِ خودش، نه اينكه بخواهم كسى با اين چيزها درس بگيرد و مثلا برود چريك بشود و اشتباهات ما را نكند. آن تئوريها در انقلاب هم نتوانست به روز شود كه به اين سرنوشت دچار نشويم، بهمين خاطر از نظر من نقد چريكها را بهتر است به مخالفين بسپاريم كه فايده اى از آن ميبرند! اين حرف همانطور كه قبلا هم گفته ام بمعنى بى عيب بودنِ مشى و عملكرد چريكها نيست، اما اگر رهبرى ميداشتيم حتما خيلى چيزها تغيير ميكرد و به روز ميشديم بنابر اين نقدش مسئله اى را حل نميكند چون قرار نيست همان ادامه يابد. آن مبارزه مال همان دوره بود وتمام شد. بهمين لحاظ من در چنين يادداشتهايى سعى در شرحِ ماوقع دارم و از آنجا كه نويسنده ى حرفه اى نيستم فاصله گذارى هم درنوشته هاىِ من كمتر به چشم ميخورد و برعكس بيشتر به احساس و جانم آغشته است. و سعى زيادى هم نميكنم چنين نباشم. اما جدا از اين نوشته ها مثلا در همچين مصاحبه ها يى كاملا ميتوانم نظرات انتقاديم را طرح كنم. و بعدا هم راجع به تأملات شخصى خودم صحبت خواهيم كرد. اما اگر فكر ميكنيد دركنتكست آن صحبت من چيزى ميبايست گفته ميشد و من نگفتم بپرسيد جواب ميدهم.ـ

س : بنظر من در قسمت روابط درون تيم ها و مناسبات زن و مرد خوب بود اشاره اى به موردِ تصفيه رفيق پنجه شاهى ميكرديد.ـ

ج : من قبلا در نوشته هايم اينكار را كرده ام و حتى خودم اين مسئله را علنى كردم، تكرارش برايم جالب نيست و لزومى هم ندارد، اما من در اين نوشته سعى كرده ام علاقمندان را به ريشه هاى چنين برداشتى از قوانين تشكيلاتى و ابعادى كه ميتواند پيدا كند ترغيب كنم؛ هر ضابطه و قانونى ميتواند وقتى به دست يك آدم دٌگم اجرا ميشود، او به جاىِ آوردنِ كلاه سر با كلاه بياورد! به نظرم هادى كه مرتكب اين خطاىِ نابخشودنى شده از افراط در اجراى مقررات است قطعا چنين عملى را رفقاىِ ديگرى در جاى او مرتكب نميشدند.

س: شما فكر ميكنيد دگماتيزم علت اين امر بوده؟

ج: من به اينطور چيزهايى فكر ميكنم و علت چنين عملى بجز دگماتيزم، افراط گرايى و نوعى راديكاليزم بدوى يا يبوستِ استالينى هم ميتواند بوده باشد. من با فرضيه هايى كه ريشه ى مذهبى در اين رويكرد ميبيند مخالفم. اتفاقا مذهبى ها چه مجاهدين و چه غير مجاهد اهل چنين ممنوعيتهايى نبودند! و تصفيه هاى مجاهدين خلق ايدئولوژيك بود!ـ

اما فرضيه ى ديگرى هم متصور ميتواند باشد، ميدانيم كه بعد از ضربات، اساسا بدنه ى شاخه مشهد سالم و دست نخورده باقى ماند و بخشى از تشكيلاتِ اصفهان كه تحت مسئوليتِ رفيق پنجه شاهى بود كه وضعيت و توانى مشابه هادى داشت (هردو نسل دومى بودند). در برهه اى كه ميبايست سازمان بازسازى شود و همه دنبال ريشه يابى ضربات بودند اين اتفاق افتاده است، من شخصا از نظراتِ اين دو رفيق و مجادلات احتمالى آنها و درك و برداشتى كه از مسئوليت و رهبرى داشته اند خبر ندارم، اما اين وضعيت ميتواند به فرضيه ى ديگرى مبنى بر اختلاف نظر و يا رقابت بر سر خط هدايت كننده سازمان آغاز و به بهانه ى عدول از مقررات تشكيلاتى منجر شده باشد! ولى اين فقط يك فرضيه ميتواند باشد.ـ

س: آيا خود شما نمونه هايى از رقابت و مقام پرستى و جاه طلبى در رفقا ديده ايد؟

ج: واقعا چنين چيزى را تا انقلاب در هيچكس نديده ام! چون ما يك تقسيم كار داشتيم نه چيزى ديگر. اما گرايش كم و بيش خشك و دگماتيك را چرا؟

س: ممكن است مثال بزنيد و نمونه اى از دگماتيزم را بياوريد ؟

ج: همان پيشنهاد عمليات فورى از نوعى فكر بسته و كوتاه مدت بين بر ميخيزد اما يك مثال بامزه هم ميتوانم برايتان تعريف كنم: در اصفهان كه بودم با دو رفيق پسر هم خانه بوديم در آنزمان مسئله ضربات مسئله محورى فكر و تامل ما بود و به دنبال ريشه يابى ضربات بوديم! خوب در مدتى كه با هم زندگى كرده بوديم طبيعى بود كه رفتار و كردار همديگر را ميديديم و خُب متفاوت بوديم، گرچه اطلاعات شخصى بين ما رد و بدل نميشد اما گويا در صحبتهايم از ميزان حقوقِ ماهيانه ام چيزى گفته بودم كه شديدا باعثِ تعجبِ يكى از اين رفقا كه اهل روستاىِ كوچكى از مازندران بود شده و لذا حركات و رفتار روزمره ى مرا هم زير ذره بين ميگذارد و مشاهده ميكند كه بنده قدرى رفتارم بورژوايىست: بيشتر از رفقا دوش ميگيرم، لباس پوشيدنم قدرى فرق ميكند، مسئول روز هم كه هستم البته با همان بودجه سفره رنگينتر و سيب زمينىِ غذا پوست كنده است و نسبت به او بگو بخندتر هم هستم. ريشه ضربات را كشف ميكند: روزى كه منصور(رضا غبرايى) بعنوان يكى از اعضاى سه نفره ى مركزيت موقت براى اولين بار به پايگاه ما مى آيد، كشف اش را با او در ميان ميگذارد كه: پيدا كردم! ريشه ضربات اينجاست؛ فهميديم اين رفيق ماهـى اينقدر حقوق ميگرفته و رفتار و كردارش هم اصلا خلقى نيست كه بورژوايى ست منطقا بايد نفوذى باشد! منصور ساعتى بعد ضمن اظهار محبتهاىِ شديد و بغل كردنهاى مداوم من، گفت: قول بده خونسرد و منطقى باشى واصلا به دل نگيرى! متاسفانه اين رفيق دچار اشتباه بزرگى شده و خوشبختانه اين حرفها را به من زد و نه به كس ديگرى! من برغم اينكه نبايد اطلاعات ميدادم مجبور شدم بهش بگم تو همونى هستى كه جان من و سه رفيق ديگر را در درگيرىِ تهران نجات دادى. و حالاخودش خيلى پشيمان ناراحت شده! ـ البته خيلى زود اين رفيق از خودش انتقاد شديد كرد و از من خواست كه او را ببخشم! اما جالب اين بود كه يكبار بدون آنكه بشود تشخيص داد كه جدى ميگويد يا شوخيست به من گفت تو ديوانه بودى ماهـى اينقدر حقوق ميگرفتى آمدى مخفى شدى؟ وبعدا صدوهشتاد درجه چرخيده بود و اعتماد عجيبى به من پيدا كرده بود و يادم نميرود كه بعد از جدا شدن از تيم مشترك، يكى دوبار روى دستنوشته هايش براى درج در نشريه ى داخلى نوشته بود رفيق هاشم حقِ هرگونه دخل و تصرف را در اين نوشته دارد! يادش گرامى رفيق تربيت معلم خوانده بود و شديدا طرفدار بيژن جزنى بود و در زندان تحت تاثير او قرار گرفته بود! (و جالب است كه به احتمال زياد از وضعيت اقتصادى و در آمد بيژن از تبلى فيلم بيخبر بوده است!) او درسال ٥٦ در كرج تحت تعقيب قرار گرفت و در حاليكه من، هادى و خشايار در خانه ى مشترك منتظر ورودش بوديم دقايقى مانده به ساعتِ ورودش ما دلواپس و آماده ى خروج شديم كه از نزديكى خانه صداى تيراندازى بلند شد و معلوم بود كه عمدى ماموران ساواك را تا نزديكى خانه كشيده وچون ميدانسته امكان فرار ندارد پس بهتر ديده ما را از سرنوشتش با خبر كند. ما هم آنچه را كه بايد جمع كرديم و با يك وانت پيكان خانه را به قصد تهران ترك كرديم، اما ساواكى ها به ما مظنون شده و تعقيبمان كردند. ما اما پيش بينى كرده بوديم: مسلسل پايگاه را در يك كيسه گونى و گونى در دستِ خشايار و خشايار هم پشت وانتِ رو باز، پشت اش به طرف راننده و رو به ماشين هاى پشتِ سر، من راننده و هادى هم كنار دست من قرارمان هم با خشايار اين بود كه هيچ ماشينى نبايد از ما سبقت بگيرد؛ چنانچه ماشينى نزديك شد و تركيبشان سه نفره بود و يا سلاح داشتند. لوله ى مسلسل را بگيرد به طرفشان، چنانچه ادامه دادند يا سلاح كشيدند معطل نكند و رگبار را بگيرد رويشان. أولين ماشينشان كه بر خلاف معمول (بى-ام-وِ) بود و به ما نزديك شد، خشايار لوله مترو را بالا برد و با دست اشاره كرد كه نيا جلو! به هادى گفتم دور ميزنم تا ببينيم ميان؟ موافقت كرد. در يك گردش به چپ ممنوع دور زدم و به خشايار گفتيم هركس دور زد و نزديك شد به ما، شليك كن! (بى-ام-وِ) دور زد و پشت سرش هم يكى دو ماشين ديگر، خشايار اينبار زيرش چيزى گذاشت و چنان مسلط روى آن نشست كه من در آينه منتظر متلاشى شدن شيشه ى جلوى ماشين ساواكى ها بودم، اما هم سرعت من و هم ترس آنها نجاتشان داد و ما با گذاشتن ماشين و گرفتن ماشينى ديگر خودمان را به ايستگاه قطارى رسانديم كه به تهران ميرفت. آنشب هر سه به مسافرخانه اى در شلوغترين مركز شهر كه گاه مطمئن ترين است رفتيم و( شرحِ همان يكشبِ اقامت سه چريك مسلح در سالن چندين تخته ىِ مسافرخانه اى در شمس العماره خود يك رمان است!)

س: اينها را بايد بنويسيد ريز به ريز !ـ

ج: اميدوارم حافظه و تنبلى مجال دهند پيش از آنكه من هم به رفقا بپيوندم ! ـ

س: من خودم تا تنور داغ است سوالها را ميچسبانم! ميخواهم بپرسم؛ با توجه به تجربه ی امروزتان و تاملاتی که در باره خانه های تیمی داشته اید، اگر به گذشته برميگشتید چه اصلاحات یا تغییراتی را پیشنهاد میکردید؟

ج: سوال عجيبى ست! چون براى من پرونده ى مبارزه ى چريكى به شكل گذشته اش بسته شده است. ديگر با وضعيت كنونى و تأملات امروزم به فكر اشكال مبارزه ى ديروز براى امروز و فردا نيستم! تازه اگر حضرت عزراييل رخصت دهد به فردايى! در يك مصاحبه ى ديگرى هم سالها پيش اين مطلب را عنوان كرده ام كه؛ در يك رودخانه دوبار نميتوان شنا كرد. و اين نه به معنى نبودنِ ايراد و اشكال در كار و فعاليتِ گذشته ى ماست. و نه بمعنى نفىِ گذشته است. اما من به تجربه و تامل فهميده ام كه بسيارى از ايرادات و اشكالاتِ فعالين سياسى در هر دوره اى الزاما به ندانستن تئورى يا فقدان تامل بر نميگردد؛ هر دوره اى و هر نسلى از سياسيون حامل ضعفهاى اجتناب ناپذيرى هستند كه بيشتر از همان موقعيتِ اجتماعى، تاريخى و طبقاتى آنها بر ميخيزد و فاصله ى طبيعىِ تئورى و عمل شان را نشان ميدهد ( گروه ها و آدم هايى هم بوده اند كه حرفهاى ماركسيستى تر زده اند اما از ميان همانها هم جريان يا آدم هايى در آمد كه بد تر از حزب توده بودند!) بويژه در مملكتى كه پرچم دموكراسى و رهايى كارگران براى دوره اى در دست دانشجويان و لايه هاى مختلفِ أقشار متوسط است؛ انتظار زيادى نبايد داشت و انصاف و هشيارى لازم است؛ از نظر من اين واقعيت و عمل محكوم نيست و از شرايط عجيب و غريب تاريخى سياسىِ ما بر ميخيزد! با چنين ملاحظه اى ست كه من كمتر به نوشداروى انتقاد به گذشته باور دارم! فقط براى ثبت در تاريخ و شناخت از گذشته است كه اينگونه نوشته ها اهميت دارند و معدودى ميتوانند از اين خاطرات آن هم نه بعنوان چراغ راه آينده بلكه بعنوان يك منبع پاكِ انرژى همچون جزيى از ادبيات وتاريخ خونبار ما از آن نوعى دوپينگ كنند.ـ

واقعيت اينست كه امروزه ما با يك تحول عظيم تكنولوژيك مداوم و درستتر يك انقلاب تكنولوژيك در سطح بين المللى مواجهيم كه تجارب محدود ما هيچ كمكى به فعاليت سياسى آتى نميكند. آن ساختارها ماقبل تاريخى شده، و حتى مثلا چنانچه نيازى به ساختن بمب و نارنجك هم باشد در انترنت صد بار بهتر از تكنيك هاى ما وجود دارد. (ميدانم منظور شما اين جنبه ى گذشته نيست، اما براى خوانندگانى گفتم كه تصور نكنند بنده دچار خوش خيالى شده و تصور ميكنم ديگر مبارزه ى قهرآميزى در پيش نخواهد بود! البته كه نوع ديگرى ست و البته اين هم آرزوىِ همه است كه با فعاليت هاى قانونى و مدنى بشود به دمكراسى رسيد انشالله ، و من حرف بيژن جزنى را تكرار ميكنم كه مبارزه مسلحانه ى گذشته را هم رژيم شاه به ما تحميل كرد ورنه چه كسى از فعاليت آزاد سياسى بدش مى آيد؟) امروز و فردا هم همين است و همين جوانان پرورده در جمهورى اسلامى هم ممكن است روزى به اين نتيجه برسند كه راه ديگرى وجود ندارد! اما فعاليتشان با فعاليتهاى ابتدايى چريكى فرق خواهد داشت و رژيم با توانايى هاى انفورماتيك (به دو معنا هم اطلاعاتى و هم تكنيكى) عرصه ى فعاليت سياسى را بويژه براى كمونيست ها چنان بسته و تنگ كرده كه آنان راهى جز فرا رفتن از اين توازن منفى قواى تكنيكى ندارند، ورنه هرچه بريسند پنبه ميشود، چون در فعاليتهاى علنى همه را شناسايى كرده، به وقت لزوم به فراخور پرونده ى هركدام حساب اش را يا در تصادف و يا در زندان و يا در خيابان با چاقو وطناب كفِ دست اش ميگذارد!ـ

(اما براستى با اين روش يك سوْال كليدى شرعى پيش نمى آيد كه؛ اگر قرار است در همين دنيا به نامه ى اعمال و اعتقادات اين و آن رسيدگى شود، پس خدا ناباوران هم ، اصولا و بطريق اولىٰ مجازند كه نامه اعمال حضرات را رسيدگى كنند؟!ـ)

س: اين سوال عجيب پاسخ خوبى داشت، اما امكان دارد در باره ى شرايط عجيب و غريب تاريخى سياسىِ ما هم كمى توضيح دهيد؟

ج: منظورم رابطه و ماهيت اپوزيسيون رنگارنگِ خودى و غير خودى هايى كه از خودى ها خودى ترند بود! اما عجيب و غريب تر از اين چه ميخواهيد؛ شيطان بزرگ باضافه 5، با خودِ اين رژيم، تا دسته به توافق رسيده و رهبر مسلمانان جهان و حومه را در اين وضعيت به ملّقهاى قهرمانانه واداشته، و اصلاح طلبانِ اسلامى و خودى اش را هم آورده لندن و نيويورك و پاريس نشانده، اپوزيسيون لاييك اش هم صف كشيده براى پاسخ دادن به چه بايد كرد؟هاى بى بى سى واين از عجيب و غريب هم عجيب غريب تر است به نظرم !ـ يك كمدى درامِ صوررئاليستى ست بر فرشِ خون كه طورى نورپردازى شده كه مخملين به نظر ميرسد !ـ

س: اين هم پاسخ قابلِ تاملى بود! منظورتان از فرا رفتن از اين عدم توازن تكنيكى چيست؟ لطفن كمى توضيح دهيد؟ اين فرا رفتن چه فرم هايى ميتواند داشته باشد؟

ج: امروزه بيشترين كارها و فعاليتهاى سياسى از طريق انترنت ( طناب مفت) و رايانه اى انجام ميشود. اين تحول را نميشود تخطئه كرد يا دور زد. در اين حوزه رژيم بسيار پيشرفته است و دماغ ش دائم توى فيسبوك و ايميلهاى اين و آن است براى رهايى از اين وضع بايد راهى مطمئن و عملى جست و سطح بالايى از تكنيك كه امنيت روابط مخفى فعالينِ سياسى را تامين كند مورد نياز فعالين جدى سياسى ست. آدمهايى در سطح اسنودن بايد در ميان انقلابيون باشند كه مثلا شبكه اى مستقل و نفوذ ناپذير براى مراسلات و مكاتبات انقلابى بنا كنند .ـ

س: میتوانید در خاتمه از رفیق لیلا، حوزه ی مسئولیت های او و چگونگی ضربه خوردن اش برایمان بگویید؟

ج : رفيق ليلا از قديمى ترين رفقاى باقيمانده و بى ترديد محبوب ترين رفيق براى تمام كسانى ست كه او را ميشناسند؛ به نهايت مهربان و صميمى، بسيار ساده و زيبا، سخت كوش و جدى، منضبط و سرشار از انگيزه ى مبارزاتى و عشق! پرورده در دامن مادرى بى نظير و پدرى توده اى شريف و شاعر، او بيش از هر چيز رفيق انتشاراتى بود و در اين رشته كاملا متخصص بود و هميشه هم در پايگاههاى انتشاراتى فعاليت كرده و مسئوليت داشت. بعد از انقلاب در پيشگام فعاليت ميكرد و مسئولِ نشريه پيام دانش آموز بود. در دوره ى كوتاهى با رفيق هر از گاهى به خانواده ى نازنين اش سر ميزديم اما سركوب كه شديد شد كمتر و تقريبا آنرا قطع كرديم، او اما گاه كوتاه به آنها سرى ميزد و متاسفانه من موقع خروج از تهران (رفتن به كردستان) صراحتا به او گفتم با خانواده ات تماس نگير خانواده ى تو شناخته شده اند و مطمئنا اگر توجه نكنى از همانجا ضربه ميخوريم و متاسفانه حرفم درست از آب در آمد! اما اى كاش اين حرف را نگفته بودم!ـ

س: منظورتان را نميفهمم! اگر نميگفتيد چه چيز عوض ميشد؟

ج: در كردستان بودم كه خبر ضربه خوردن اش را رفيق مادر شايگان از راديو شنيده بود و به سراغم آمد و ضمنِ نقل خبر در آغوش پُرمهرش دلدارى ام داد! اقليت در وضعيتى شبيه وضع ٤ بهمن بود! كه به جاىِ فهم اختلافات، و رهجويى، اتهامات آفريده ميشوند و به جان هم ميافتند من از ترس درگيرى هاى شرم آور كه بالاخره هم سال بعدش در ٤ بهمن بروز كرد، به مقر چريكهاى فدايى خلق پناه برده بودم. با شنيدن خبر، بمحض اينكه رفيق مادر رفت، تصور كردم لحظاتى را كه پاسداران بر سر او و خانواده اش ريخته اند! دوست نداشتم كه او در آخرين لحظات كه طبيعتا به من هم فكر ميكند و آخرين لحظه ى خلوت ما در ذهن اوست احساس نا مطلوبى داشته باشد! چون او يكى از پاكترين و منضبط ترين رفقاى خوب سازمان ما و حقيقتا سمبل يك فدايى بود. سر زدنِ رفيق را به خانواده اش در شرايط سركوب شديد محصول شرايط بحرانى و فضاى تاسفبارى ميدانم كه ندانم كارىِ عده اى از مسئولين بر سازمان غالب كرده بود و اين كار او را من از جنسِ خلافِ تشكيلاتىِ خودم ميبينم! (زيرا خانواده ى او هم سمبل عشق و وفادارى ست و از صفا ى بى نظير جنگل و درياى گيلان برخوردار) اين هم بسيار قابل تامل است؛ رفيقى قديمى و با تجربه و بى اندازه منضبط، جدى، و آگاه به محدوده ى خطر، مرتكبِ چنين خلافى ميشود!؟ زياد دوست ندارم به خرابكاريهاىِ رفقاى سابقم بپردازم، اماچون پرسيده ايد ميگويم : سال ٦١ است و از كنگره ديدگاهم با نگاه غالب بر اقليت متفاوت است و اختلاف نظرهاى جدى داريم. من اما با تاخيرىِ سه ساله بايد براى ادامه ى معالجه بخارج بروم و حتى نياز به همراه دارم، طبيعى و بديهى بود كه همسرم (رفيق ليلا) همراه من باشد اما او را با رأى اكثريتى كه در كميته ى مركزي مخالف ايدئولوژيك من بود گروگان نگه داشتند: رفيق با تجربه اى ست و ما رفيقى بهتر از او نداريم، خوب است در تهران بماند كه ريزنويس براى كردستان بنويسد و بفرستد(!) اين از شعور سازماندهى شان ! و اما از شعور انسانى شان: چندين ماه بعد كه به فرانسه رسيدم پزشكِ معالجم با تشخيص صد در صد معلوليت، پرونده ى مرا به اداره تامين اجتماعى فرستاد و برايم تقاضاى يك همراه كرد (چون من بيش از سه سال بود كه مطلقا صدايم را از دست داده بودم)! اين را مقايسه كنيد با رفتار و ميزان انسانيتِ رفقاى خودم، كه دست بر قضا ارائه كننده ى آن فرمولبندى بالا؛ براى توجيهِ نگهداشتنِ رفيق ليلا و تنها رها كردن من، (در مقام مشاور مركزيت)، يك پزشك بود!ـ

در فرصتى ديگر به رفيق ليلا وبررسى اين زخم هايى كه روح را ميخوردخواهم پرداخت.ـ

منوچهر آذرى: رفيق عباس هاشمى، از شما بسيار متشکرم که با این مصاحبه توافق کردید و به سوالاتِ بسيارى پاسخ دادید.ـ

عباس هاشمى: متشكر از شما كه سوالها را زحمت كشيده گردآورى كرديد، اميدوارم اقدامى باشد در جهت روشن كردن اندكى از ناروشنى هاىِ يك زندگىِ روشنى بخش !